Енн Епплбаум повернулася з України десять днів тому зі спостереженням, яке змінює картину війни: фронт перетворився на смугу завширшки 30 кілометрів, де українські дрони бачать кожну російську вантажівку й кожного солдата. Наступ, що коштував Москві тисячу втрат на день, зупинився. Тим часом з офісу Сергія Кирієнка витекла презентація: Кремль репетирує, як запакувати припинення вогню в історію про перемогу. У 400-му випуску подкасту The Prof G Pod Епплбаум і Фіона Гілл пояснюють, чому в Путіна звужується простір рішень, навіщо Америка воює в Ірані та що робить Київ претендентом на роль нової Кремнієвої долини.
Подкаст The Prof G Pod, випуск 400. Ведучий – Скотт Ґелловей. Гості: Енн Епплбаум – історикиня, лауреатка Пулітцерівської премії, оглядачка The Atlantic, авторка книжки "Автократія Inc."; Фіона Гілл – старша наукова співробітниця Брукінгського інституту, колишня співробітниця Ради національної безпеки США, одна з провідних світових експерток з Росії та геополітики.
Як Трамп веде війну з Іраном
Скотт Ґелловей: Енн, ви писали, що Трамп не мислить ні стратегічно, ні історично. Як ви оцінюєте його дії в цій війні?
Енн Епплбаум: Він веде її не стратегічно. Він веде її так само, як робить усе інше. Дивлячись на проблему, він не питає себе: як розв'язати її з користю для американців, для людей Близького Сходу, для іранців? Він питає: що це дає мені? Як вийти з конфлікту переможцем? Як зробити, щоб не казали, ніби я просто перейняв угоду Обами, щоб не сказали те чи інше? Він не розв'язує проблему заради інших – він думає виключно про себе. Звідси, мені здається, і ці дивні зигзаги, дивні заяви, що угода ось-ось буде або що її не буде. Він добивається оплесків. Він не розв'язує проблему.
Ліван як вузол напруги
Скотт Ґелловей: Розтлумачте нам – відповісти може будь-яка з вас. Американцям ледве вистачає часу розібратися у внутрішній політиці, не кажучи вже про міжнародну. І схоже, мало хто розуміє, як Ліван став ключовою точкою напруги між Ізраїлем, Іраном і США. Енн, ви перша – опишіть ситуацію, а потім я хочу почути реакцію Фіони.
Енн Епплбаум: Ліван важливий для Ізраїлю, бо це оплот "Хезболли" – найважливішої проксі-сили Ірану, тобто угруповання, що воює в його інтересах. Іран намагався поширювати свою революцію Близьким Сходом, створюючи угруповання з ісламістською ідеологією, які діють не обов'язково за прямою вказівкою Тегерана, але в одному з ним напрямку. Ізраїль вважає, що не буде в безпеці, доки не знищить не лише режим в Ірані – а це, гадаю, досі його кінцева мета, – а й усі ці проксі-сили. Тож війна в Лівані ні з ізраїльського, ні з іранського погляду не окрема історія. Це частина тієї самої картини. Не впевнена, що Дональд Трамп це розуміє – або що розуміє його команда, – але для ізраїльтян це частина спільного сюжету. І якщо війна там не закінчена, якщо ізраїльтяни не розгромили там "Хезболлу" – а це, зауважу, завдання на покоління, – то війна не закінчена взагалі.
Скотт Ґелловей: Фіоно, ваші міркування?
Фіона Гілл: Так. Проблема – ви самі окреслили її самою постановкою запитання – в тому, що для американської публіки всього цього забагато. Це вже перебір. Більшість людей не слухають ваш подкаст, не читають New York Times, Atlantic і колонки Енн. Вони не відстежують усієї цієї складності, всіх зв'язків між конфліктами. Адже не лише Ліван прив'язаний до Ірану через призму Ізраїлю та його уявлень про загрози – Україна теж безліччю ниток пов'язана з конфліктами на Близькому Сході. Розплутати все це – завдання і справді непросте. І Енн абсолютно права: Трамп цієї складності не розуміє. Для нього все дуже просто: мати справу з тим, хто нагорі, і торгуватися насамперед із самим собою, з'ясовуючи, чого ж він хоче. Порад він не слухає. А тепер ми бачимо і його серйозний розлад із Нетаньягу, який до краю ускладнить будь-яке врегулювання того, що відбувається в Лівані.
Торг без козирів
Скотт Ґелловей: Хочу висунути тезу й почути реакцію кожної з вас. Фіоно, ви перша. КВІР (Корпус вартових ісламської революції) – це автосалон. Трамп – покупець, який придивляється до машини й намагається торгуватися. І він дав салону зрозуміти, що без машини йому не доїхати додому. Або так: він грає в покер із відкритими картами, і рука в нього слабка. Я не бачу жодної причини, чому КВІР узагалі має вести переговори. Схоже, ми торгуємося, не маючи на руках узагалі нічого – навіть слабких карт. Фіоно, що скажете?
Фіона Гілл: Цілком згодна. І ось другий бік вашої аналогії: Трамп ще й вважає себе продавцем, а не лише покупцем. У цьому й проблема: він постійно розповідає іранцям, що збирається робити, в реальному часі викладає все, що в нього на думці. Звісно, у них немає ані найменшого стимулу укладати угоду на будь-якій основі просто зараз: у них немає ні визначеності, ні гарантій результату. Трамп щодня сам підриває власну здатність досягти хоч якогось прогресу.
Енн Епплбаум: Насправді дечого іранці хочуть. Вони хочуть повернути заморожені активи. Кажуть, що хочуть якоїсь компенсації за завдану шкоду – це виглядає малоймовірним. Хочуть зняття санкцій. У них є бажання, і вони думають, що можуть їх домогтися. За останні тижні справді були моменти, коли здавалося, що Трамп готовий дещо їм дати. Але тут ми повертаємося до початку розмови: це стає дуже схожим на колишні спроби – включно з обамівською – укласти з Іраном ядерну угоду чи угоду про зняття санкцій. І щойно він це усвідомлює, він знову дає задній хід. Те, чого вони хочуть, – це саме те, чого він не хоче їм давати, бо це погано виглядає. Тому він раз у раз повертається до мови "повної капітуляції", "зміни режиму", якогось максимуму – можливо, йому потрібен просто жест колінопреклоніння, якась демонстрація того, що він найвеличніший лідер у світі. Може, цього він від них і хоче. І цього вони йому, звісно, не дадуть.
Політичний ландшафт усередині Ірану
Скотт Ґелловей: Енн, як, на вашу думку, виглядає зараз політичний ландшафт усередині Ірану?
Путін має закрити питання до кінця вересня: аналітик пояснив, чому Кремля загнано в кут
Ваш Android має термін придатності: коли смартфоном стане небезпечно користуватися
Дрони відрізають Крим від постачання: на півдні фронту визріває новий сценарій
Пітер Зейхан: Це останній рік глобалізації
Показати ще
Енн Епплбаум: Це по-справжньому цікаве запитання, і я намагаюся стежити за цим, наскільки можливо, – Іран сильно відрізаний від світу. Там вимикали інтернет – здається, частково він уже повернувся, – і до людей дуже важко достукатися, важко скласти ясну картину. Зрозуміло, що немає ні опитувань, ні громадської думки, ні загальнонаціональної розмови. У мене є друзі-іранці з опозиції, які підтримують зв'язок із людьми всередині країни. Спочатку вони повідомляли про величезне піднесення й радість від того, що лідерів знищено. Один мій друг сказав мені: "Я знаю, як ти до цього ставишся, але хочу, щоб ти знала: день, коли вбили Хаменеї, – найкращий день мого життя". Тож спочатку люди були сповнені ентузіазму.
Відтоді настрій, звісно, змінився. Багато розчарування тим, як ведеться війна. Багато страху, що кінець війни додасть режимові легітимності, а не відбере її. Що ми, по суті, дали їм нову зброю – не ядерну, але щось на кшталт ядерної, – яку можна використовувати проти США і країн Перської затоки: контроль над Ормузькою протокою. І це дасть їм додаткову силу. Можливо, всередині Ірану є люди – тут я лише гадаю, доказів у мене немає, – які гуртуються навколо режиму, бо країну атакують Сполучені Штати. Ми точно не бачимо протестів на кшталт тих, що були кілька місяців тому, в січні. Є відчуття, що режим досі біля керма. Тільки тепер це не так релігійні лідери, як армія і військові. Всередині цієї групи напевно є розколи, але вона не залишає простору для інших розмов – про те, який інший режим ми хотіли б бачити.
Дивина в тому, що питання це майже умоглядне. Хоч як ви ставитеся до іракської війни, під час вторгнення і після нього тривала постійна розмова про іракців – були спроби достукатися до них, говорити з ними. Була турбота про те, щоб дати іракцям змогу розпоряджатися власною долею, щоб одного дня вони самі керували своєю країною. Довгої окупації не хотів ніхто – не в цьому був задум. А тут про іранців майже ніхто не говорить: чого вони хочуть, як допомогти їм жити краще, як зробити країну краще вбудованою в Близький Схід. І це дуже дивно. Ось ви ставите це запитання – а більше його не ставить майже ніхто.
Скотт Ґелловей: Фіоно?
Фіона Гілл: Так, згодна. Це справді дуже дивно. Згадайте сам початок конфлікту: президент Трамп сам намагався подати справу так, ніби діє від імені іранців, і навіть закликав їх вийти на вулиці – на підтримку його спроб обезголовити режим. Але це, як і сказала Енн, фундаментальне нерозуміння того, як влаштований Іран. Можете бути певні: Трамп не консультувався з жодним експертом з Ірану. У нас багато колег, які по-справжньому знають ситуацію, стежать за нею десятиліттями, – і вони завжди сказали б, що Іран не настільки ієрархічний, як здається. Теократія надбудована над іншими групами, які Енн уже перелічила: КВІР, військові, структури, що пронизали всю економіку. А іранський народ існує окремо від усього цього. І за виживання борються саме ці групи. Як при цьому відгукнутися на бажання іранців жити краще, як працювати з опозицією, яку теж не можна міряти ієрархічною міркою? Ставка на Пехлеві, сина покійного шаха, в перші дні – класика американського підходу "згори вниз", який теж не мав шансів. Гадаю, ми повністю випускаємо перспективу самого Ірану, його погляд у майбутнє. І це теж ускладнить будь-яке завершення цієї війни. Навіть якщо Трамп зуміє про щось домовитися з усіма цими групами нагорі, Іран залишиться у вкрай хиткому, знесиленому стані – по суті, дуже слабкою державою, попри всю силу верхівки. А дисфункціональна держава в такому критично важливому регіоні – це біда. Іран же традиційно брав участь у творенні свого роду балансу сил у регіоні. Він був дуже важливий для Росії, для Туреччини, для всіх сусідів – не лише в його переплетіннях з Іраком та Ізраїлем. І з Афганістаном.
Чим релігійна автократія відрізняється від світської
Скотт Ґелловей: Більшість автократій, які ви обидві вивчаєте, світські: Путін, Орбан – модель "Автократії Inc.". Іран додає теологічний вимір. Чим релігійна автократія відрізняється від світської і чи змінює це те, як ця війна ведеться і як вона закінчиться? Фіоно, починайте.
Фіона Гілл: Цікаво ось що: росіяни – а може, й турки – сказали б вам, що жодної релігійної теократії в Ірані насправді немає. Мулл і релігію вони бачать як глазур на торті давньої цивілізації, країни, з якою вони мають справу подекуди тисячоліттями, а вже точно століттями. Теократії вони відводили свою роль, але не домінантну – не так, як це бачилося всім нам збоку. Путіну, наприклад, було доволі легко взаємодіяти з Тегераном, попри очевидні релігійні відмінності. Гадаю, він бачив – і бачить – в іранській верхівці групу, яка хоче втримати владу, поставивши релігію на службу власним цілям. Що, власне, зробив і він сам. Якоюсь мірою це зробив і Ердоган. Щодо Угорщини та інших передам слово Енн, але спроби поставити релігію собі на службу видно багато де – зокрема й у США. Для країн регіону Іран був граничним випадком такого використання релігії. Зрозуміло, що там цей рух ішов і згори, і знизу. Але росіяни, турки та інші завжди підходили до Ірану як до полегшеної версії теократії – не надто вірячи, що все там і справді тримається на релігії.
Енн Епплбаум: А я думаю, що релігійний вимір іранської теократії все-таки мав значення. Якщо ви вірите, що ваша влада освячена Богом, що ви частина вічного руху, легітимного і не зобов'язаного терпіти жодних дискусій, дебатів, опозиції – бо довгий хід історії доведе вашу правоту, – це дає вам інше ставлення до світу. І, можливо, інше ставлення до війни. Не випадково, я думаю, Іран дав стільки людей, натхненних місіями смертників і видіннями райських дів, заради яких усе не марно. Це вміє мотивувати й дає людям ту впевненість, якої немає в інших. Є, напевно, світські релігії – якою колись був марксизм, – що дають щось подібне. Але саме претензія іранського режиму на універсальність – принаймні претензія на те, що рано чи пізно кожен мусульманин житиме за такого режиму, – дала їм упевненість діяти по всьому Близькому Сходу. Саме це рухає їхніми проксі-силами.
Тож це має значення. Але якщо про суть вашого запитання – що пов'язує цю групу автократій, які працюють разом, а найважливіші з них зараз Росія, Китай, Іран, Північна Корея плюс іще жменька, – то це точно не релігія і взагалі не ідеологія. Китайці – комуністи, росіяни – націоналісти, в іранців теократія. Пов'язує їх усіх інше: неприязнь до мови ліберального світу і страх перед нею – перед мовою прав, мовою верховенства права, мовою розподілу влади. Усе це держави, які прагнуть створити тотальне середовище, де режим, вождь чи правляча партія контролюють усі медіа, всю розмову, ухвалюють усі рішення, контролюють суди – тому так багато з них такі глибоко корумповані, – контролюють правову систему. І борються вони всі проти впливу лібералізму, світського лібералізму, демократії – називайте як хочете. Проти впливу культур, де є справжні дебати, незалежні суди, верховенство права. Ось що в них спільного з рештою таких режимів. Хоча, повторю, релігійна природа іранського режиму надає йому особливої фанатичної гостроти, якої не знайдеш у Росії чи Китаї.
Війни за власним вибором і ціна жертв
Скотт Ґелловей: До речі, про гостроту. Ще одна теза. Неважливо, що ви витрачаєте на армію 1,4 трильйона доларів і маєте найдорожчі та найдосконаліші системи у світі, якщо у вас скляна щелепа. Що я маю на увазі? Я не хочу применшити горе родин, які втратили 13 військовослужбовців у війні з Іраном. Але Росія готова втрачати тисячу людей на день. Іран покладе 30 тисяч власних громадян і дозволить розбомбити свою цивільну інфраструктуру. А американці впадають у паніку, якщо в них на п'ять хвилин зник Netflix. І ось питання: хоч би яку силу ми мали, чи втримаємо ми свої інтереси за кордоном, якщо здатні завдавати ударів, але не готові нести втрати? Зрештою, чи не переможуть автократи, якщо ми, втративши 13 людей, кажемо: "Ми виходимо"? Чи не в програшній ми позиції через те, що – можливо, справедливо – просто не готові на жертви, на які готові ці автократії? Фіоно, ви перша.
Фіона Гілл: Думаю, є фундаментальна різниця в тому, як бачать владу та її застосування в США – і в інших країнах, у Європі, та й в Україні, до речі. Я ні в чому не сперечаюся з тим, що Енн щойно сказала про погляд цієї групи автократій на світ. Вона абсолютно права: релігія надала Ірану та його світосприйняттю тієї самої гостроти. Я не зробила цього акценту спочатку, бо пояснювала інше: сусіди Ірану не вважають, що там усе впирається в релігію. Але цілком вірно, що всі вони бачать себе дуже сильними державами – державами, де суспільству й окремій людині немає місця. І в цьому – поки що – фундаментальна відмінність від США та європейських країн. З часом, особливо за двадцяте століття, ми дійшли переконання, що суспільства й населення мають більше впливати на те, як здійснюється влада. І звісно, навколо цього зараз точиться принципова боротьба в самих США – нас намагаються розвернути в інший бік.
Подивіться на Україну: українці виявилися готові жертвувати величезною кількістю людей. Так, їм неймовірно важко, але вони показали себе не менш стійкими, ніж росіяни, – тільки з зовсім іншої причини. Їм довелося битися за своє існування, за виживання. А війна в Ірані в тій подачі, яку обрав Трамп, – це не про виживання Сполучених Штатів. Це не про американський народ. Це війна, яку він обрав сам. Такою ж була реакція в США та інших країнах після вторгнення в Ірак. Афганістан – можливо, інша річ: 11 вересня, атаки бен Ладена, відчуття, що Америка в небезпеці. Але погляньте на війни двадцятого століття, на Першу і Другу світові: у Великій Британії та багатьох інших країнах було відчуття, що й суспільство має бути на висоті моменту. Згадайте: втрати Британії та країн тодішньої Співдружності у Другій світовій були співмірні з втратами в найгірших битвах Першої. Люди були готові на жертви там, де бачили на кону себе – як окремих людей, як родини, як народ – і свої країни. Різниця в тому, що в конфлікті з Іраном ніхто в США не бачить на кону саму Америку. Те саме і з Україною. Європейці зараз всерйоз сперечаються, наскільки на кону вони самі – в Україні. Але в тому, що відбувається в Затоці, вони точно не бачать загрози власному існуванню: своєму добробуту – так, собі – ні. Хоча, можливо, це зрушиться з загостренням економічних та інших проблем.
Скотт Ґелловей: Енн, то в нас скляна щелепа?
Енн Епплбаум: Якщо звести сказане Фіоною до однієї фрази: є величезна різниця між війнами за існування і війнами за власним вибором. Якщо ти іранець і ти всередині режиму, ти б'єшся за виживання – за родину, за майбутнє, за життя. Виходу в тебе немає. Програш – це твоя смерть, зникнення твого режиму і всього, що, як тобі здається, ти збудував. Якщо ти українець, ти б'єшся за своє існування: за країну, за право говорити своєю мовою, за право ростити дітей так, як хочеш. Ти б'єшся за саме існування своєї нації – проти країни, яка хоче стерти тебе як націю. А якщо ти Америка в Ірані – за що саме ти воюєш? Воюєш, бо Трамп розлютився, що торішнім ударом не знищив усіх ядерних об'єктів, – мабуть, так. Або воюєш, бо Трампу треба заприятелювати з Нетаньягу, показати, що він на їхньому боці. Хто знає? Трамп так і не пояснив виразно, за що воює він і за що воює Америка. Зрозуміло, що за такого розкладу ні американці не підуть на великі жертви, ні сам Трамп не захоче їх нести – втрачати політичні очки, людей, літаки, зброю, – бо він воює не за щось екзистенційне.
З Росією історія трохи інша. Але є причина, чому асиметричні війни – де велика держава воює з малою – часто закінчуються не так, як очікуєш: згадайте В'єтнам, радянське вторгнення в Афганістан, американців у тому ж Афганістані. Якщо дивитися лише на те, яка країна більша і в кого більше військової потуги, результат здається наперед визначеним. Але причини, з яких сторони воюють, бувають настільки протилежні… Думаю, якби США мали по-справжньому екзистенційну війну, яку американці так і відчували б…
Скотт Ґелловей: Якби до нас вторглася Канада.
Енн Епплбаум: Якби вторглася Канада – або, не знаю, Китай, – думаю, американці стали б битися. Річ не в демократії. Річ у питанні: навіщо ми в цій війні? І ось що цікаво. Я нещодавно багато говорила з європейцями про те, чи воюватимуть європейці з Росією. Багато хто відповідає: ні, не воюватимуть. І всі посилаються на довоєнні опитування: мовляв, якийсь великий відсоток іспанців не битиметься за Іспанію – цифри я зараз вигадую, – німці не битимуться за Німеччину. Якби такі самі опитування провели в Україні до війни – а їх, здається, проводили, – результат був би схожим. Усе змінюється, коли війна починається у твоїй країні і загрожує твоєму життю, твоїм дітям, твоєму існуванню. У цьому й різниця: ми всі воюємо за різне. Проблема не в нашій демократії і не в тому, що ми демократи. Проблема в тому, що ця наша війна не має справжніх причин.
Фіона Гілл: І ці опитування в Україні проводилися. Як і сказала Енн, українці були зовсім не готові до війни. Згадайте: напередодні лютого 2022-го в Україні точилася велика суперечка, вторгнеться Росія чи ні. Американському урядові – Біллу Бернсу як директорові ЦРУ – було дуже важко донести до українців, що це всерйоз і російське вторгнення буде. Гадаю, це лише підтверджує нашу думку.
Україна: від оборони до наступу
Скотт Ґелловей: Перейдімо до України. Почну з вас, Енн: ви займаєтеся цією темою давно, раніше за багатьох і постійно. Я б сказав, що найважливіша новина 2026 року – найбільш недовисвітлена. Останні 60 днів я відчуваю дивовижний, чудовий перелом: Україна перейшла від оборони до наступу. Не знаю, наскільки це я проєктую власні бажання й надії, тлумачачи новини на свою користь. Мене заворожує статистика пошукових запитів: IPO SpaceX, тобто вихід компанії на біржу, сьогодні збирає у 8-12 разів більше запитів, ніж війна в Україні. А відбувся ж величезний зсув, який, на мою думку, неймовірно позитивний для Заходу. То я проєктую свої бажання – чи ви бачите ту саму зміну динаміки, перехід України від оборони до наступу?
Енн Епплбаум: Так збіглося, що днів десять тому я була в Україні, вела там ці самі розмови і щойно написала про це текст. Найцікавіше в цій історії не те, що Україна перейшла від оборони до наступу, а те, що Україна повністю змінила спосіб ведення цієї війни. Про український фронт треба розуміти ось що: це смуга завширшки кілометрів тридцять. Це не лінія, на якій точиться бій. Це тридцятикілометрова смуга, яка стала повністю прозорою: українці бачать у ній усе – завдяки буквально мільйонам дронів, збудованих за останні пару років. У них є розвідувальні дрони, дрони малої дальності, далекобійні. Вони бачать увесь фронт. Кожна російська вантажівка, машина, людина, що ввійшли в цю смугу, помічені – і по них можна вдарити. Ці страхітливі втрати вбитими й пораненими – тисяча на день, 30 тисяч на місяць – стаються через те, що росіяни, попри існування цієї смуги, до останнього часу продовжували гнати туди людей. Ще на початку цього року і наприкінці минулого це дозволяло їм потроху просуватися: ресурсів вкидалося стільки, що фронт повз уперед. Тепер це припинилося повністю. Рухатися вперед вони не можуть. Ба більше, за останні пару місяців вони втрачали позиції. Це не те, що я назвала б великим контрнаступом – принаймні поки що; може, ним і стане, – але росіяни рухатися не в змозі.
І це збіглося в часі з виходом на сцену українських далекобійних дронів – я була на заводах, де їх роблять. Це як маленькі літаки. Зовсім не те, що ви уявляєте, не іграшковий дрон. Це велика машина розміром із довгий обідній стіл. Ці дрони тепер долітають далеко вглиб Росії і б'ють із силою, достатньою, щоб знищити або щонайменше пошкодити ціль. Буквально кожен НПЗ у центральній Росії вже дістав удар, більшість – не раз. Кілька днів тому вони вдарили по НПЗ у Санкт-Петербурзі – в день, коли Путін відкривав там важливу економічну конференцію, і було видно, як люди заходять у будівлю на тлі клубів чорного диму. Це вражає: щось горить у Петербурзі, поки там зібралося керівництво країни. Уявіть велику економічну конференцію у Вашингтоні, під час якої хтось підриває нафтозавод – у Вашингтоні їх немає, але якби були, – і всі працюють далі, наче нічого й не сталося. Отже, вони можуть бити по далеких цілях, можуть бачити фронт – і дедалі частіше можуть бити по шляхах постачання фронту, що сильно ускладнює росіянам підвезення і поповнення військ.
Усе це переломило хід – не лише війни, а й уявлень про неї. Від самого початку війни за замовчуванням вважалося – ви самі торкалися цього в одному з запитань, – що велика країна рано чи пізно переможе малу, а наша допомога Україні лише відтягує неминуче. Натомість українці революційно змінили індустрію дронів. Сотні українських компаній, малих і великих, – це дуже децентралізований низовий рух, яким ніхто одноосібно не керує – переписали правила війни, переосмисливши дрони і те, що вони роблять. У них не було стільки артилерії – хоча вона досі в ужитку. Не було великої авіації. Зате є ось ця здатність. І раптом їх бачать інакше. Раптом країни Перської затоки хочуть візитів з України, від українських військових: їм потрібні українські дрони-перехоплювачі проти "шахедів" – ударних дронів, які тепер використовують і Іран, і Росія. Раптом європейські компанії хочуть угод з українськими виробниками дронів, і по всій Європі, як і всередині України, вже йдуть великі спільні проєкти. Раптом Україна – не жертва. Вона постачальник безпеки. І постачальником безпеки вона стала попри те, що США перекрили їй постачання – припускаю, в розрахунку на капітуляцію, – і попри провал переговорів, які вела адміністрація Трампа. Їм колосально допомагають європейські гроші та кооперація з європейськими компаніями. Але дуже багато йде від самого суспільства. Гадаю, насправді перелом стався раніше – він почався рік тому, – але ви праві, Скотте: за останні пару місяців він став очевидним. Сприйняття зсувається – а це змінює і те, як бачать війну росіяни, Фіона напевно за цим стежить, і припущення про її результат. Можливо, буде й наступний зсув – українці почнуть просуватися вперед. Цього поки не сталося. Але здатність росіян наступати вичерпалася повністю.
Політичний ландшафт Росії
Скотт Ґелловей: Фіоно, поставлю вам те саме запитання, що ми ставили про Іран. Як виглядає зараз внутрішньополітичний ландшафт у Росії?
Фіона Гілл: Він виглядає зовсім інакше, ніж в Ірані, скажімо так, – та інакше, ніж в Україні. У Росії все – вертикаль влади, що сходиться на Путіні. А в тому, що Енн щойно описала про Україну, сильне суспільство перемагає сильну державу – і в цьому, на мій погляд, урок. Ви пожартували про Канаду – а я б сказала, що Канада всерйоз реагує на США: думає про оборону, про те, як відбиватися від Сполучених Штатів після хижацької риторики, хижацької політики, тарифів та іншого. Подивіться на данців, на жителів Гренландії, що реагують на заяви США. У всьому цьому великий урок, і його видно на прикладі Росії та Путіна.
Путін тримає все в дуже жорсткій хватці. Усе йде згори вниз. Так, на полі бою в російських солдатів є інновації, як і в українців. Але Путін боїться власного суспільства. Боїться такої мобілізації. В Україні людям довелося взяти справу на себе, бо державі бракувало можливостей. Вона не була недієздатною, але була доволі слабкою – і досі залишається слабкою, а часом безпорадною. Ми без кінця говоримо про корупцію, бачимо гризню еліт. Україна сумнозвісна каруселлю у владі, тим, як кожен її лідер переслідував попереднього за корупцію – часто заслужено. Ми й зараз про це говоримо – і все ж Україна тримається. Тримається, бо опора збирається знизу, мережами, з пласкими ієрархіями. Уся інновація, яку описує Енн, виросла з цієї мобілізації, з активації українського суспільства, що працює в одній зв'язці з армією. У Росії ви цього не побачите.
А в Росії Путін починає всерйоз нервувати через власне суспільство і, можливо, еліти. Ми чуємо такі історії. Я б не переоцінювала це – репресивних можливостей у Путіна вдосталь, – але його простір вибору, безумовно, стискається. Як описала Енн, на фронті він не так близько, як хотів би, до захоплення всього Донбасу – а це явно одна з проміжних цілей. На нього чекають важкі рішення: чи продовжувати ескалацію ударів по Києву, чи нарощувати ядерне брязкання і тиск на Європу, чи й далі добиватися, щоб капітуляцію України йому вручили чужими руками, – бо ситуація для нього виглядає вже не так добре, як раніше. Він завжди віритиме, що якось викрутиться. Але всі рішення знову ухвалює він один, і питання – в обмежувачах довкола нього: скільки людей і далі йтиме добровольцями. Як сказала Енн, останніми місяцями зростає кількість саме вбитих, не лише поранених, – співвідношення вбитих до поранених перевертається, і для Путіна це дуже поганий знак. Тож для нього це історія про вибір, що звужується, і його наслідки.
І ще нафта. Усі чекали, що Росія колосально виграє від зростання нафтових цін, але санкції, запроваджені європейцями та іншими проти російської нафти, насправді зрізали частину цих доходів. А доходи – це ще не люди і не зброя, не здатність переломити хід інноваційного змагання з Україною. Путіну досі дорого обходиться закупівля за кордоном – у Китаї і не тільки – компонентів, потрібних йому, точніше армії, для розробки озброєнь. Це поки не переломний момент, але видно: картина з погляду Путіна потемнішала.
Чи може поразка повалити Путіна
Скотт Ґелловей: Тоді запитання навздогін, Фіоно. Здається, автократи падають спершу повільно, а потім раптово. І дивлячись на Путіна, здається, що він зараз ховається: боїться влаштовувати великі урочистості, за чутками, завів собі двійників і не з'являється на публіці. Не знаю, скільки тут ми самі видаємо бажане за дійсне. Запитання таке: чи є, на вашу думку, ненульова ймовірність падіння Путіна – тобто чи це для нього екзистенційна загроза? І якщо так, чи є ризик, що він зробить щось дуже зухвале, ірраціональне? Чи може він піти на врегулювання, яке сприймуть як програш? Чи це для нього екзистенційна криза? Чи не закінчить він біля вікна десь на восьмому поверсі, якщо його вважатимуть слабким і таким, що програв цю війну?
Фіона Гілл: Ну, він думає рівно про те саме, про що ви щойно сказали, Скотте. Звісно, він постійно робить усі ці розрахунки. Упевнена, всі вікна там, де він перебуває, розташовані або дуже низько, або наглухо запечатані. Але якщо без жартів: так, Путіна це тривожить постійно. Якщо пройтися російською історією, не кожна війна закінчувалася крахом царів – Енн про це писала, і не лише вона, – але поразка у війні точно могла обернутися катастрофою. Візьміть Першу світову – війну, про яку Путін не говорить ніколи: саме крах царського режиму змусив Росію з неї вийти. Але договір, підписаний більшовиками, Брест-Литовський мир – а росіяни, ймовірно, просто зараз сидять і розмовляють з нами десь під Брест-Литовськом, – був укладений як стратегічне рішення: отримати перепочинок для перегрупування. І Сталін, звісно, через пару десятиліть забрав більшість тих територій назад – пактом Молотова – Ріббентропа. До чого я це: Путін, імовірно, прикидає – і його оточення прикидає, – чи немає можливості взяти зараз стратегічну паузу, щоб міцніше взяти ситуацію у свої руки. Але це теж дуже небезпечно. Не думаю, що ми вже в цій точці.
Однак ви цілком праві: все може статися дуже раптово. Згадайте Радянський Союз: передбачень його кінця було скільки завгодно, а стався він так, як ніхто не очікував. І Путін, який дуже добре знає російську історію, постійно дивиться на події крізь її призму і тривожиться: чи не складається ситуація проти нього. Тому він увесь час думає, як маневрувати в тих просвітах, які бачить.
Енн Епплбаум: Кілька місяців тому стався витік з офісу одного з радників Путіна – Сергія Кирієнка, колишнього, між іншим, прем'єр-міністра Росії. Витекла презентація, набір слайдів. І це був опис того, як ми продамо росіянам кінець війни. Тобто: велика перемога, ми розгромили об'єднані сили Заходу, завдали Україні шкоди, уникнули гірших наслідків, узяли території вздовж узбережжя, взяли Крим. Це спосіб продати народові історію про перемогу. Отже, хтось усередині Кремля вже точно думає: а якщо війна закінчиться зараз? Якщо зараз буде припинення вогню – як ми це пояснимо і при цьому втримаємо владу? Цей варіант безперечно розглядається. Питання – чи в змозі Путін ним скористатися. І друге питання: якщо він ним не скористається, який тиск він відчує з боку тих, хто цього хоче? Цілком ясно, що частина російської еліти хоче кінця війни. Є, звісно, й частина, якій війна не подобалася від самого початку. І є, ймовірно, частина – пов'язана зі спецслужбами, – яка настільки вклалася в оборонну промисловість і накачування армії, що хоче продовжувати. Можливо, за лаштунками вже триває гра, в якій ці групи борються за владу.
Ваше спостереження про автократії, які падають повільно, а потім разом, повторювалося в російській історії стільки разів, що стало майже штампом. Це правда: до самого останнього моменту існування СРСР ніхто не міг уявити світ без нього. Буквально за рік до кінця ніхто не передбачав, що його не стане. Те саме з царською Росією: до останньої хвилини вона здавалася вічною, і альтернативи ніхто не уявляв. Тому важливо пам'ятати: хватка Путіна за владу чи не міцніша, ніж у будь-якого лідера у світі, – в його руках величезні економічні, політичні, соціальні, пропагандистські важелі. І водночас важливо пам'ятати інше: немає нічого крихкішого за систему, в якій немає очевидного наступника. Парадокс путінської системи в тому, що ми не лише не знаємо, хто його замінить, – ми не знаємо, як цю людину обиратимуть. Немає Політбюро, немає КПРС, немає жодної внутрішньої інстанції, яка обере наступного лідера. Виходить дивна, хитка конструкція: сильна система, яка без нього миттєво обернеться хаосом.
Переможці та переможені
Скотт Ґелловей: Якби можна було повернутися в минуле – або якби хтось, побачивши ці війни, міг передати туди лише одне слово, щоб окреслити урок для майбутньої політики й воєнної стратегії, – думаю, цим словом була б "асиметрія". Я питаю себе: чи не застарів ураз воєнний бюджет в 1,4 трильйона доларів з його дорогими платформами? Дивлячись на те, чого досягла Україна, і на здатність Ірану завдавати ударів у відповідь і сіяти хаос у сусідів, мені здається, що давній звід правил пора буквально порвати – з величезними наслідками для нашої політики і витрат. Я перелічу, хто, на мою думку, переможці й переможені, і хочу реакції кожної з вас. Думаю, головний переможець – і я аж ніяк не хочу применшити загибель людей і руйнування – це Україна: вона, ймовірно, стане третьою Кремнієвою долиною після самої Кремнієвої долини і Тель-Авіва. За хоч трохи сталого миру Київ може стати новим Пало-Альто. Те, що вони там зробили, той факт, що вони тепер консультують США і країни Затоки, як оборонятися й атакувати, говорить про масштаб українських інновацій. Іран, хоч як важко це визнавати, почасти теж переможець: випадково чи розважливо вони відкрили щось потужніше за ядерний матеріал – Ормузьку протоку. Віддавати цей важіль вони не збираються і, можливо, вийдуть з усього цього сильнішими. Найочевидніший переможений – Росія, беззубий тигр. І величезний переможений – США. Наша здатність завдавати ударів, яку я вважаю реальним активом по всьому світу, – ця загроза сильно знецінилася. І хочеться думати, що Європа у виграші – бодай тим, що економічно твердо стоїть за Україною. Почну з вас, Енн: де я маю рацію, а де ні?
Енн Епплбаум: Загальний контур, гадаю, правильний. Але пам'ятайте: ми досі не знаємо, чим усе закінчиться. Іран мені, як і раніше, бачиться країною нестабільною і нещасною. Нової індустрії, як українці, вони не створили – тож не впевнена, що назвала б їх переможцями. А ось іще один урок я б додала. Урок такий: проєкція сили і впливу – це не лише військова потуга. І це те, що США знали ще нещодавно – років десять тому. Це розуміли американці, розуміли американські державні діячі. Вплив США у світі історично тримався не лише і не стільки на військовій силі, скільки на майже унікальній здатності будувати союзи на основі цінностей. Америка мала союзників, які разом із нею створювали інституції, добровільно працювали з нею – в оборонних проєктах, в економічних. Були країни, які хотіли наслідувати американську систему, копіювати її. Були програми допомоги і співпраці майже в кожній країні планети – і люди хотіли бути їхньою частиною. Ось що було джерелом американської сили і впливу.
Ми написали операційну систему – світ, яким його було створено після 1945 року. Вона проходила різні фази – холодна війна, час після неї, – але цю операційну систему здебільшого спроєктували США або принаймні брали в цьому участь як ніхто інший. Ми були головними бенефіціарами цієї системи – почасти тому й стали найбагатшою і наймогутнішою країною світу. І з причин, розбір яких потягнув би на окремий випуск подкасту, ми вирішили від цього відмовитися. Адміністрація Трампа – в перший термін, на мою думку, вона спробувала з цим покінчити і не дуже досягла успіху – тепер, лише за рік із гаком, по суті досягла успіху в підриві цієї системи. Можливо, назавжди; в кожному разі, шкода колосальна. І який результат? У нас немає союзників, готових допомагати нам в Ірані, – не в останню чергу тому, що вони не розуміють, навіщо ми там і що робимо. З нами ніхто не працює над нашими цілями, бо ми ні з ким не плануємо, не вибудовуємо міжнародних домовленостей. Натомість ідея така: ми просто нав'яжемо свою силу іншим країнам воєнними ударами – і так переможемо. Це майже дитяче уявлення про те, як працює сила, – картинка з початкової школи: розбомбив – і переміг. Не так Сполучені Штати стали найвпливовішою країною світу, і не так ми досягали успіхів у минулому.
Фіона Гілл: Цілком згодна. По суті, це і є погляд автократа, авторитарної держави: зосередити всю владу нагорі, а потім репресіями і насильством примушувати всіх інших до покори – замість того щоб вести їх за собою. І ще. Я згодна з Енн щодо Ірану – не думаю, що Іран на цьому реально виграв. Але виграли всі, хто має в руках зашморг – петлю, яку можна затягнути. Хусити. Це підкинуло ідей безлічі країн і угруповань, які мають один, два, кілька таких зашморгів – як Китай із критичними ресурсами й мінералами, – і які можуть використовувати їх як важіль проти всіх інших. А Америка останні 80 років займалася рівно тим, що розривала такі зашморги. Ламала домінування окремих країн і одинаків – світових тиранів, – їхню здатність гнобити і диктувати умови – зокрема й буквально, силою зброї.
Думаю, секрет Сполучених Штатів – Енн уже дуже точно це описала – був у силі суспільства. Не хочу казати "громадянське суспільство": люди вічно плутаються і думають про неурядові організації та інші структури, в яких брали участь і Енн, і я. Корінь – в інституціях цього суспільства. Включно з федеральними державними інституціями, якими керували експерти зі справжньою експертизою, та університетами, де існувало партнерство навколо інновацій. Річ була не лише в левіафанах – гігантських корпораціях, які тепер домінують в оборонному секторі. Річ була в підривних інноваціях: приходили люди і привносили нове – так, як це зробили українці на полі бою і в суспільстві загалом. А тепер ми бачимо, як кожен із цих великих новаторів – голови Palantir і Starlink, Маск, Карп та решта – самі стали автократами і душать чужу здатність до інновацій. Україна показує нам: давня модель, де держава і суспільство працюють разом, де цивільні – частина інновацій і в цю інноваційну здатність вкладають гроші, – ось правильний шлях. З цього ми починали після Другої світової і під час неї. Там була Британія в обидві світові війни. Там була більшість європейських країн. І Україна може показати: бенефіціарами всього цього мають бути суспільство, приватний сектор, новатори. Нам треба знайти таку модель після всього цього – перезапуск, поки осідає пил, щоб знову увійти в робочий ритм. Тож оборонний бюджет за трильйон із гаком, збудований згори вниз, – зовсім не той шлях. Ви абсолютно праві. Це не та модель.
Через рік
Скотт Ґелловей: Усе це звучить як вирок американським пріоритетам: урок у тому, що м'яку силу недооцінили, а жорстку переоцінили, – і ми все зрозуміли неправильно. Тепер, наскільки ви готові, попрошу кожну з вас поміркувати, що може статися в цих регіонах. Візьмімо горизонт 12 місяців: Росія та Іран. Розумію, кришталевої кулі немає ні в кого, це чисті здогади. Але якщо прораховувати варіанти – ви ж обидві консультуєте уряди й аналітичні центри, – що ми спостерігатимемо через рік в Україні та Ірані? Сподіваюся і вірю, що через рік ви знову прийдете на подкаст. Енн, почнімо з вас.
Енн Епплбаум: Я дуже не люблю передбачати майбутнє…
Скотт Ґелловей: Це тому що ви розумна, Енн. І є Twitter, який про все нагадає.
Енн Епплбаум: Twitter нагадає, так. І є події, яких не передбачиш: Путін помирає, Зеленський помирає – речі, які мені непідвладні. Єдине, що я сказала б про Росію та Україну: Україна як країна не зникне. Вона буде глибше інтегрована з Європою. Можливо, у нас буде – не скажу інший режим у Росії, але інший лідер, якщо все йтиме, як іде. Це один варіант. Можливе й інше: між сьогоднішнім днем і тим моментом – ширша європейська війна. Можливо, Путін ударить назовні – просто щоб перевірити, чи прийдуть США комусь на допомогу. І це стане випробуванням не лише для НАТО, а й, звісно, для США та їхніх союзів, про що ми вже говорили. Тож усе це можливо. Щодо Близького Сходу прогнозувати мені дуже важко. Можу сказати, на що сподіваюся: що в Ірані відбудеться зміна режиму або якась еволюція. Мені здається, рано чи пізно це має статися: країна не може нескінченно залишатися настільки бідною і настільки підім'ятою вузькою групою людей. Але тут я радше видаю бажане за дійсне, ніж прогнозую.
Скотт Ґелловей: Фіоно?
Фіона Гілл: Я боюся прогнозів так само, як Енн. Напевно, тому я не пішла керувати казино – я просто не вмію робити такі ставки. Але ось що ми точно побачимо – реальний зсув у тому, як люди думають про Сполучені Штати. І це зрушить баланси сили, бо це вже відбувається. Країни вже зрозуміли, що США діють не в їхніх інтересах. Це повертає нас до всього, про що ми говорили. Інтерес країн Затоки до України, зближення з нею: українцям дуже правильно порадили йти вибудовувати нові відносини з державами Затоки. Раніше вони не мали там вікна можливостей – тепер мають. Іран перевернув уявлення всіх на Близькому Сході про конфігурацію і баланс сил. І, думаю, ми побачимо дедалі більше регіональних об'єднань, чий сенс – пом'якшувати наслідки американських дій і американської політики. Бо в Трампі більше не бачать козир, який може принести вигоду. Корумповані еліти, що наживаються поруч із родиною Трампа, будуть завжди і всюди. Але дедалі більше людей у Затоці і в Європі бачать у близькості до США реальний ризик, а не лише актив.
І ці регіональні об'єднання в Європі ми вже бачимо. Є Об'єднані експедиційні сили (JEF) – я, здається, вже про них згадувала, – підгрупа, до якої тепер входять лише країни НАТО. Спершу їх створили, щоб тісніше пов'язати Швецію і Фінляндію з країнами Північної Атлантики – Великою Британією, Нідерландами, Норвегією та іншими членами НАТО, – коли ті ще не були в альянсі. Тепер вони члени, і JEF перетворюється на платформу координації щодо України. У міру того як США відповзають від своїх зобов'язань у НАТО – і Енн абсолютно права: очікую, що Путін намагатиметься довести, що НАТО і є тим "паперовим тигром", яким його без кінця називає Трамп, – ці країни гуртуватимуться сильніше. Може, не іспанці, для яких це не настільки екзистенційно – повертаючись до тієї самої думки. Але для країн Балтії та Фінляндії, просто на кордонах Росії, це питання існування. Вони зроблять усе необхідне, знайдуть платформи для координації і відходитимуть від залежності від США настільки, наскільки зможуть. Тож ми можемо побачити більше платформ спільного виробництва, більше платформ роботи з українцями над цим виробництвом та інноваціями – в дусі вашої думки про те, що Україна стає новою Кремнієвою долиною військових інновацій. І я не здивуюся схожим конструкціям у Затоці – хоча в тамтешній динаміці я розбираюся гірше – у відповідь на те, що сталося.
Скотт Ґелловей: Я виношу з цієї розмови дві головні речі. Перша – ще від Лінкольна: війну не можна виграти без суспільної підтримки і не можна програти з нею. Друга – те, про що говорила Енн: операційна система. Ми були операційною системою для двох третин світової економіки. Тепер – для третини: Канада, Європа, Латинська Америка вирішили, що їм потрібна власна операційна система і що свої інтереси треба захищати енергійніше. Люди не розуміють: можливо, це найбільший зсув сили – найбільша ерозія, найбільша здача позицій – за останні пару століть. Бо впасти з 66% до 33% не означає втратити половину сили: ви втрачаєте 80% сили, бо більше не контролюєте більшість. Думаю, це, можливо, найбільший гол у власні ворота за останнє століття: ми вирішили, що задаємо тон уже не двом третинам світу, а одній третині, – настільки безрозсудною була наша зовнішня політика. Ось і весь мій TED Talk. Енн Епплбаум – історикиня, лауреатка Пулітцерівської премії, оглядачка The Atlantic і авторка книжки "Автократія Inc.". Фіона Гілл – старша наукова співробітниця Брукінгського інституту, колишня співробітниця Ради національної безпеки та одна з провідних світових експерток з Росії і геополітики. Я вважаю, що ви обидві – подарунок для журналістики, інтелектуального життя і демократії як такої.