Іран перебуває під ударами американської та ізраїльської авіації, його нафтова інфраструктура горить, понад тисяча людей загинули. Але Тегеран не подає жодних ознак капітуляції. Чому – пояснює політолог Валі Наср [професор Школи перспективних міжнародних досліджень Університету Джонса Гопкінса, автор книги "Велика стратегія Ірану: політична історія"], який присвятив життя вивченню Ірану і свого часу консультував Держдепартамент США. У розмові з ведучою Bloomberg Мішаль Хусейн Наср розкриває іранську стратегію на виснаження, розповідає, як новий верховний лідер Моджтаба Хаменеї прийшов до влади через страждання, а не через богослов'я, і попереджає: двері до іранської ядерної бомби тепер відчинені. Але, мабуть, найбільш разюча його теза – війна дала ефект, прямо протилежний задуманому: замість повстання іранці згуртувалися навколо прапора.
Мішаль Хусейн: Питання про те, коли закінчиться війна з Іраном, хвилює зараз величезну кількість людей. Воно ж лежить в основі бесіди, яку ви зараз почуєте. Як Іран продовжує запускати ракети і дрони, незважаючи на міць Сполучених Штатів та Ізраїлю? Чого сподівається досягти новий верховний лідер? Саме тому я звернулася до Валі Насра – професора і автора, який, я знала, допоможе нам зрозуміти логіку ключових гравців Ірану. Він присвятив життя вивченню цієї складної країни та регіону, а також їхніх відносин зі Сполученими Штатами. Він консультував адміністрацію Обами [як старший радник спецпредставника США щодо Афганістану і Пакистану Річарда Голбрука у 2009-2011 роках]. А історія Ірану за останні 50 років змінила і його власне життя. Коли революція 1979 року створила Ісламську Республіку, він і його родина були змушені покинути країну – і відтоді він живе у США. У цьому випуску Валі Наср пояснює, чому Іран грає вдовгу, розглядаючи те, що відбувається, як останній бій проти американської моці. А також розповідає, як війна розколює іранську діаспору – і водночас змушує людей всередині Ірану згуртуватися. Валі, ласкаво просимо. Дякую, що знайшли час для розмови в такий напружений момент. Давайте почнемо з того, що президент говорив прямо перед нашою розмовою – що війна скоро закінчиться. Що ви думаєте?
"Вони вчепилися в Сполучені Штати"
Валі Наср: Думаю, це те, чого він хоче. Від самого початку він сподівався, що це буде швидка війна – здобути велику перемогу, вбити верховного лідера, розбомбити стратегічні об'єкти в Ірані разом з Ізраїлем, і що в Ірані з'явиться нове керівництво. А він стане президентом, який вивів Іран з ізоляції, так би мовити, змінив траєкторію розвитку країни. Але тепер війна вийшла з-під його контролю. Вона затягнулася, стала набагато бруднішою і реально обходиться Сполученим Штатам – і в плані збитків їхнім базам і військовим у регіоні, і в плані енергетичних ринків та світової економіки загалом. Тож, думаю, він дає зрозуміти, що хоче завершити все це. Але я не думаю, що Іран готовий здатися. Вони вчепилися в Сполучені Штати і не збираються відпускати. Вони вже багато постраждали – і готові страждати далі. Але вони хочуть вийти з цієї війни, змінивши американський розрахунок. Вони не хочуть повертатися до статус-кво.
Мішаль Хусейн: Але наскільки вони дійсно готові страждати – нескінченно? Адже ціна, яку вони вже платять, – понад тисяча загиблих, підпалені паливні сховища, постраждале постачання нафти. Наскільки високу ціну вони готові заплатити?
Валі Наср: Ціна висока, але, думаю, вони прорахували це заздалегідь. Зрозуміло, виходячи проти двох переважаючих армій з величезною повітряною міццю, Іран буде страждати. Але, думаю, їхній розрахунок у тому, що це не підрахунок боєприпасів. Не питання, у кого бомба більша. Це питання, у кого вищий поріг болю. Вони вважають, що Сполучені Штати та Ізраїль вміють бігти швидко, але вони не стаєри. Тож іранці готові витримувати все це набагато довше. І все вказує на це – вибір нового лідера, той факт, що населення злиться на США та Ізраїль і згуртовується навколо оборони країни, – все говорить їм, що вони можуть протриматися довше. Зрештою все зводиться до того, у кого більше терпіння і вищий поріг болю.
Мішаль Хусейн: Але розрахунок Ірану в тому, щоб усе це витримати – заради чого? Заради повернення до статус-кво до цієї війни?
"Це має бути остання війна"
Валі Наср: Ні. Думаю, їхня логіка в тому, що це має бути остання війна. Або вони впадуть, або Сполучені Штати та Ізраїль відмовляться від ідеї, що можна вторгатися в Іран і влаштовувати війну кожні півроку або коли заманеться. Така собі "стрижка газону". Сполучені Штати та Ізраїль – і особливо Сполучені Штати – повинні заплатити достатньо високу ціну, щоб втратити апетит до війни з Іраном. А ще, думаю, вони хочуть у рамках врегулювання зняття санкцій, скасування політики максимального тиску. Якогось перемир'я, можливо, навіть виведення Ізраїлю з Лівану. Але також вони абсолютно відкрито заявляють, що хочуть, щоб Сполучені Штати прибрали свої бази з регіону. І вони ведуть дуже хитру гру – переконують арабські країни, держави Перської затоки, що американські бази там не для їхнього захисту. Вони їх не захищають. Вони там, щоб воювати з Іраном і втягувати Затоку у війну. І я думаю, вони сподіваються, що після закінчення цієї війни сама присутність США в регіоні опиниться під питанням. І цей кордон, який оточував Іран довгий час, впаде. Це можуть бути максималістські цілі. Я не кажу, що вони їх досягнуть. Але саме це ними рухає.
Новий верховний лідер
Мішаль Хусейн: І саме це рухає Моджтабою Хаменеї – сином убитого аятоли і новим верховним лідером?
Валі Наср: Так, він тісно пов'язаний з цим баченням. Перш за все, Ізраїль і Сполучені Штати по суті ліквідували перше покоління революції в керівництві – особливо в КВІР [Корпус вартових Ісламської революції] і тепер самого верховного лідера. На передній план вийшло абсолютно нове покоління молодих командирів КВІР з принципово іншим поглядом на національну безпеку. Це не ті люди, які пройшли ірано-іракську війну, велику сухопутну війну. Це люди, які воювали проти США та ІДІЛ у Сирії та Іраку. У них зовсім інше уявлення про безпеку. І Моджтаба дуже тісно пов'язаний з ними. Фактично він був глибоко залучений до формування КВІР протягом останніх 25 років – кого підвищували, хто просувався кар'єрними сходами. Він з ними заодно. І я б додав, Мішаль, що у Моджтаби серед усіх кандидатів є дві якості, які зараз дійсно важливі. Перша: він сидів поруч із батьком останні три десятиліття, плюс він сам ветеран КВІР і богослов – він найбільш готовий кандидат, здатний приступити до роботи з першого дня. Йому не потрібні два-три роки на те, щоб увійти в курс справи. І друга: те, яким чином були вбиті його батько, дружина, син, сестра, – особливо в релігійній атмосфері Ірану, навіть у його націоналістичній атмосфері – дає йому особливу харизму. Він заслужив цю посаду не як великий аятола чи видатний богослов, а через своє страждання. Він повторює долю шиїтських святих, міфічних іранських героїв. З усіх кандидатів, які розглядалися, він єдиний володіє такою харизмою для вступу в цю роль.
Мішаль Хусейн: Але чи не ставить цей вибір під сумнів те, як зовнішній світ сприймає теократію? Адже успадкування від батька до сина не передбачено в Ісламській Республіці. І, як ви кажете, у нього немає релігійних повноважень. Він не провів десятиліття в ісламській освіті, не став аятолою.
Валі Наср: Його батько теж не став. Ця посада видозмінюється з часом відтоді, як її обійняв Хомейні [засновник Ісламської Республіки]. Хаменеї-старший теж не був великим аятолою в традиційному сенсі – з глибокою вченістю і величезною паствою. Його створила сама посада. І до нього частіше зверталися як до "верховного лідера" – а це цілком світський титул. З його сином аналогічно. Ви праві, що навіть сам Хаменеї сумнівався, чи варто допускати династичне успадкування. Але при цьому це успадкування відбувається в момент, коли країна реально бореться за своє виживання. Справа не тільки в режимі – це правда. Але коли президент Трамп говорить про озброєння курдів або про те, що кордони Ірану можуть змінитися за підсумками війни, – він погрожує самому Ірану. І тому, думаю, Рада експертів [релігійний орган з 88 кліриків, відповідальний за вибір верховного лідера] в результаті зупинилася на лідері, якого визнала найкращим для даного моменту. Як я сказав, Моджтаба володіє потрібними якостями – він здатний виконувати цю роботу, у нього є харизма і підтримка КВІР, людей, які ведуть цю війну.
Згуртування навколо прапора
Мішаль Хусейн: Виходить, ця війна трансформувала Іран у напрямку, прямо протилежному тому, що задумували США? Адже я пам'ятаю, що до війни ви писали про режим під найсильнішим тиском – через санкції, через вартість життя. На початку року ми бачили протести і те, як їх придушили. А тепер ви малюєте картину не тільки рішучості режиму продовжувати, а й того, що люди повертаються проти Сполучених Штатів та Ізраїлю.
Україна перейде на літній час: коли і куди переводити стрілки годинника
Путін рятує Орбана: Росія розробила операцію із "замахом"
Вікові обмеження для водіїв: чи потрібно міняти права після 65 років
Японія та Південна Корея побігли до Путіна: виявилося важливішим за нафту
Показати ще
Валі Наср: Саме так. У січні були величезні протести в Ірані проти режиму. І досі залишається колосальне невдоволення і неприязнь до режиму. Ніхто не хоче жити при теократії або в економічній ізоляції. Але цей простий чорно-білий вибір для іранців – ми проти режиму – виявився ускладненим тим, що країна піддається масованій атаці. Іранці борються за виживання. Якщо Тегеран накривають кислотні дощі через бомбардування нафтосховищ – люди можуть загинути, люди гинуть, їхні життя руйнуються. І в Ірані відкрився абсолютно новий політичний вододіл. Ти за війну чи проти війни? – замість колишнього: ти за режим чи проти режиму? А потім: ти за захист Ірану чи готовий ризикнути його знищенням? Це неймовірно ускладнює картину. І ми все частіше бачимо, що навіть антирежимні іранці приходять на мітинги і кажуть: зараз не час для внутрішньої боротьби за політику, зараз потрібно підтримати країну. Тож якщо президент розраховував на швидке народне повстання в Ірані – цього не відбувається. І не відбудеться, поки не вляжеться пил цієї війни. Зараз іранська громадськість – не фактор у цій війні. А адже саме на це розраховували і Ізраїль, і Сполучені Штати – що війна розчистить шлях для народного повстання.
"Довше, ніж сподівається президент Трамп"
Мішаль Хусейн: "Поки вляжеться пил цієї війни" – скільки це, по-вашому?
Валі Наср: Думаю, довше, ніж сподівається президент Трамп. Він думає, що може просто клацнути вимикачем. Але все не так просто. Поки він не готовий запропонувати іранцям щось суттєве і вести переговори щодо фундаментальних умов, про які я говорив, – іранці зараз не готові. Думаю, вони відкидають пропозиції з боку США. Це не як минулого разу. А далі все залежить, Мішаль, від того, чим закінчиться війна. Майбутнє Ісламської Республіки залежить від того, чи вийдуть вони з цієї війни пошарпаними, але з високо піднятою головою – вистоявши проти двох наймогутніших армій, зберігши цілісність і домігшись компромісів, – чи ж вони будуть роздавлені і змушені прийняти перемир'я.
Тероризм як інструмент?
Мішаль Хусейн: А як ви думаєте, у міру розвитку подій чи може вступити в гру тероризм? Чи може це стати виміром, який Іран вирішить задіяти?
Валі Наср: Можливо. Не хочу повністю цього виключати. Але думаю, у них вже є своя стратегія. Їм не потрібно робити щось, що може відвернути від них громадську думку. Я нещодавно був в Індії, і цілком очевидно, що за межами Сполучених Штатів і Заходу вони користуються величезною підтримкою – за те, що протистоять Дональду Трампу, за стійкість. І вони реально завдають Сполученим Штатам болю. Нафта по 120 доларів за барель і зупинка економік країн Затоки, удари по найрізноманітніших галузях, а не тільки по енергетиці, – для них це набагато ефективніше, ніж акти тероризму, які лише зіграють на руку США, дозволивши демонізувати Іран.
Образи цієї війни
Мішаль Хусейн: І я вважаю, що в цьому контексті особливу роль відіграють деякі шокуючі кадри останніх двох тижнів. Школярки, яких, очевидно, вбили крилатими ракетами "Томагавк" – а їх використовують Сполучені Штати. Дональд Трамп, який заявляє, що іранські військові кораблі були потоплені, а не захоплені, тому що "так веселіше". А ще – руйнування культурної спадщини, бомбардування такого міста, як Ісфахан.
Валі Наср: Так, усе це дійсно налаштовує іранську громадськість – а руйнування спадщини особливо – різко проти Сполучених Штатів та Ізраїлю. Думаю, це переконує населення, що США та Ізраїль – не визволителі і що вони насправді прагнуть знищити Іран. І справа не в режимі – справа в самому Ірані. Але ця війна не буде такою, як планував президент Трамп. Іранці шукають у цій історії способи отримати важелі впливу і вийти з неї з перевагою. І я б додав, Мішаль: є урок, який вони винесли в червні [2025 року, під час т.зв. "Дванадцятиденної війни" між Ізраїлем та Іраном]. Це для них важливо, і вони постійно повторюють це у своїх ЗМІ. У червні не вони попросили про припинення вогню. На їхню думку, Ізраїль попросив про це Сполучені Штати. Ізраїль бомбив Іран 12 днів, але до дванадцятого дня видихся. У нього закінчувалися перехоплювачі. І іранці дійшли висновку: щоб воювати зі Сполученими Штатами та Ізраїлем, не можна змагатися з ними у вогневій моці. Це забіг на витривалість. Тебе битимуть, але потрібно просто встояти на ногах і продовжувати.
Уроки ірано-іракської війни
Мішаль Хусейн: Валі, давайте зазирнемо ще глибше в минуле, щоб зрозуміти психологію Ірану. Ваша книга "Велика стратегія Ірану: політична історія" сягає часів до революції. Але мене особливо вразив ваш опис впливу війни з Іраком у 1980-х, коли Іран опинився практично на самоті – зовнішній світ був на боці Саддама Хусейна. Урок, який він тоді виніс, – це і є той ключовий момент, з якого виросла рішучість Ірану спиратися тільки на себе?
Валі Наср: Саме так. Це була страшна війна. Загинуло, ймовірно, понад півмільйона іранців. Вона тривала вісім років. Вона виснажила національні ресурси. Вона стала визначальним досвідом для цілого покоління революційних лідерів, включаючи аятолу Хаменеї, який під час війни був президентом Ірану, для цілого покоління командирів КВІР. І в тій війні Іран зрештою зумів звільнити свою територію і продовжити війну проти Іраку, покладаючись виключно на власні ресурси. Навчився воювати, коли ніхто не продавав йому танки, артилерію, авіацію – а всі підтримували Саддама. І вони зрозуміли, що міжнародні організації не підтримуватимуть Іран, тому що це революційна держава. Ніхто нічого не продавав. Санкції посилювалися. Тож Ісламська Республіка за 47 років виросла, намагаючись розібратися, як усе робити самостійно. Що вона одна. Що повинна захищати себе власними силами. Ми це бачимо в тому, що вони здатні виробляти ракети і дрони. Вони їх не купують. Це країна-саморобка – і це наслідок її ізоляції.
Глобальна партизанська стратегія Ірану
Мішаль Хусейн: Ізольована таким чином – але при цьому готова і здатна сіяти руйнування за кордоном. Будь то дрони, які Росія використовує проти України, або, зрозуміло, "Хезболла" і хусити.
Валі Наср: Безумовно. У їхній власній логіці – а я підкреслюю, що розумію, як це виглядає для їхніх супротивників, для сусідів по регіону, – але в їхній власній логіці за цим стоїть стратегія. Це не безглузде руйнування і не релігійна війна проти всього світу. Іран ізольований Сполученими Штатами, загнаний у кут. Сполучені Штати створили альянси з його сусідами, побудували великі військові бази по всьому периметру, а економічно душили його санкціями 47 років. Для них протистояти цьому традиційними методами неможливо. Ніхто не допоможе. По суті, це ідея глобальної партизанської стратегії проти США. Створюєш ополчення в Лівані, в Іраку, в Сирії, щоб захищатися подалі від своїх кордонів. Тобі потрібна допомога Росії з різних причин – і ціна за неї в тому, щоб допомогти Росії у скрутну хвилину, тому що тобі потрібне російське вето, коли Сполучені Штати хочуть накласти на тебе санкції в ООН. Або ти намагаєшся підбурювати арабські країни, щоб підняти ціну підтримки американської стратегії проти Ірану. Це часто виходило боком. Вони заслужили ворожість арабського світу, а стратегія оборони через Ліван і Сирію звалилася. Але Іран ніколи не вважав, що повинен скласти зброю і здатися – примиритися з Ізраїлем і США. Він був сповнений рішучості битися. І це, ймовірно, нерозсудливість – або закономірний підсумок стратегії аятоли Хаменеї та Хомейні. Ідея про те, що Сполучені Штати – загроза Ірану, що вони хочуть відняти суверенітет, що потрібно не пускати США в Іран і, більше того, вигнати їх з Близького Сходу. Ця стратегія обійшлася неймовірно дорого. І тепер настав фінал. Ось куди ми прийшли.
"Це остання битва"
Мішаль Хусейн: Остання битва? Тобто для іранського режиму це екзистенційно – так чи інакше?
Валі Наср: Так, вони самі називають це останньою битвою. Або ми впадемо, або кордон буде прорвано. Вони чудово розуміють, що ці 47 років опору Сполученим Штатам більше не можна продовжувати так, як раніше. Іран економічно вмирає. Його безперервно атакують Ізраїль і Сполучені Штати – тепер уже на його власній території, після краху "Хезболли" і втрати Сирії. І це останній рубіж: або вони впадуть, або опір зуміє змінити правила гри. На це вони і ставлять.
Нереалізований шлях: ядерна угода з Іраном
Мішаль Хусейн: Якби ви зараз розробляли американську політику щодо Ірану – а ви ж працювали над нею: ви були радником Держдепартаменту за Обами. Та політика призвела до залучення Ірану через ядерні переговори – це форма взаємодії. Якби цей курс був продовжений, якби Дональд Трамп не розірвав іранську угоду, – було б зараз краще? Чи у вашому описі режим занадто вкорінений для цього?
Валі Наср: Ні, думаю, все могло б скластися краще. По-перше, навіть революційні режими еволюціонують. Справа не тільки в тому, що Трамп вийшов з угоди. Справа в тому, що послідувало за цим – політика максимального тиску, санкції, спроба стиснути Іран ще сильніше. Сам максимальний тиск трансформував Іран. Ожорсточив його, радикалізував. Зміцнив упевненість, що США не можна довіряти і що вони прагнуть знищити Іран. До влади прийшло більш жорстке, більш непримиренне керівництво. Це прямий наслідок. По-друге, подивимося з іншого боку. Припустимо, угода продовжилася б. Багато з тих, хто вів переговори – президент Рухані, міністр закордонних справ Заріф, – вважали, що успіх угоди став би фундаментом для поступових змін всередині Ірану і у відносинах зі США. За оцінкою адміністрації президента Рухані, якби угода протрималася десять років, середній клас Ірану зріс би на 35 відсотків. Саме середній клас був базою для змін. А коли Трамп вийшов з угоди і ввів максимальний тиск, 20 відсотків іранського середнього класу за перші два роки опинилися за межею бідності. Бідніше суспільство під економічним тиском стає більш авторитарним і більш радикальним. Тож так, СВПД [Спільний всеосяжний план дій – ядерна угода 2015 року] був стрибком віри, але це трагедія. Колись ми озирнемося назад, і ми зрозуміємо: це була трагедія, що йому не дали шанс довести свою спроможність.
Ядерне питання
Мішаль Хусейн: Як ви думаєте, Іран тепер прагнутиме створити ядерну бомбу, якщо зможе?
Валі Наср: Так, думаю, ці двері відчинені. По-перше, колишній верховний лідер Алі Хаменеї видав фетву [релігійний указ], яка проголошувала, що ядерна зброя заборонена ісламом. Захід може вважати це несуттєвим, але для шиїтського аятоли і його послідовників фетва – це дуже серйозна заява. Шиїти не слідують фетвам померлих аятол. Ця фетва більше недійсна. Тепер Моджтабі і богословам Кума вирішувати, поновлювати її чи ні. Але імперативи національної безпеки вказують на те, що Іран рушить до ядерної зброї. Вони дійшли висновку, що їхня стратегія протягом 20 років – відкрита ядерна програма під контролем МАГАТЕ [Міжнародне агентство з атомної енергії], спроба довести світу, що вони не хочуть бомбу, – була помилкою. Їм слід було піти за моделлю Індії та Пакистану. Ніколи не обговорювати програму – а відразу робити бомбу. Усе, що зробив Захід, переконало їх: переговори про мирну ядерну програму були помилкою. Це лише провокувало санкції та війну. Тож далі, думаю, вони або повністю відмовляться від програми – що малоймовірно, – або вона стане набагато більш військовою і секретною.
Мішаль Хусейн: Це дуже похмура перспектива. По ідеї, саме це такі країни, як Сполучені Штати та їхні союзники, десятиліттями намагалися запобігти.
Валі Наср: На Заході легко думати про Іран як про жахливу державу-ізгоя і говорити: ну, це політика конкретно щодо Ірану. Але в будь-якої американської політики є аудиторія. Багато країн подивилися на це і вирішили: якщо хочеш іти цим шляхом, роби це швидко і таємно. Тому що Сполучені Штати і Європа будуть з тобою грати – накладуть санкції, укладуть угоду, вийдуть з угоди, і в підсумку ти опинишся там, де Іран. Можливо, багато країн відмовляться навіть думати про ядерну зброю. Але ми живемо у світі, де президент Трамп по суті заохочує всіх розвивати зброю масового знищення, щоб захиститися від сценарію Венесуели або Ірану. Я нещодавно читав, як видатний пакистанський учений вперше в житті сказав, що вдячний за те, що його країна зробила вибір на користь ядерної зброї. Це дуже серйозна заява. Багато країн бояться такої американської зовнішньої політики – зміна керівництва, тиск на держави. І вони вирішать, що їм потрібна ядерна зброя. Тож Іран став дуже поганим прецедентом для решти світу.
200 років під п'ятою чужинців
Мішаль Хусейн: Валі, давайте повернемося ще далі у XX століття. Тому що з вашої книги я дізналася, наприклад, про досвід Ірану в Другій світовій війні, потім у холодній війні, і про те, які уроки з цього виніс Хомейні – засновник Ісламської Республіки. Розкажіть, що сталося.
Валі Наср: Керівництво Ісламської Республіки, як і іранський народ, чудово обізнане про історію Ірану. Вона постійно використовується. І це історія, в якій Іран ледве дожив до XX століття. У нього були агресивні сусіди – Росія та Османська імперія – які відбирали території. Його експлуатували британці, французи, колоніалізм. А потім у XX столітті, в обидві світові війни, країна пережила голод через західну політику. Її окупували, ледь не розділили, вона втрачала території. І старше покоління Ісламської Республіки виросло в цьому середовищі. Між 1946 роком, кінцем Другої світової, і 1953-м Іран пережив масоване іноземне втручання. У 1946 році Радянський Союз окупував північний Іран і хотів його відторгнути – Америка і Британія втрутилися, і цього не сталося. Але ціле покоління, монархія – всі вони були сформовані цим досвідом. А всього через сім років Британія і Сполучені Штати втрутилися у справи Ірану, щоб повалити прем'єр-міністра, який хотів націоналізувати іранську нафтову компанію.
Мішаль Хусейн: Це була операція ЦРУ і МІ-6 у 1953 році проти прем'єр-міністра Мосаддика.
Валі Наср: У 1953 році. Тож для Хомейні, для Хаменеї Ісламська Республіка була створена для того, щоб змінити цю історію. Більше ніякого іноземного втручання. Більше ніякого тиску наддержав. Колишній міністр закордонних справ Ірану кілька місяців тому в інтерв'ю журналу Foreign Policy сказав, що Ісламська Республіка – перший уряд Ірану за більш ніж 200 років, який дав країні справжній суверенітет і захистив її кордони. Тому що вся ця історія була засвоєна революційними лідерами як 200 років Ірану під п'ятою чужинців – включаючи період шаха. Я не згоден з цим аналізом. Але така історія в їхніх головах. І історія тут дійсно дуже важлива.
Син шаха
Мішаль Хусейн: Що ви думаєте про сина шаха, Резу Пехлеві, і його прагнення стати майбутнім лідером Ірану? Про підтримку, яку він отримав – принаймні до цієї війни, – коли його ім'я скандували на вулицях.
Валі Наср: Думаю, до війни у нього був потужний момент, і ми подивимося, чи продовжиться це. Річ у тім, що історично в Ірані щонайменше з XVI століття існують два найважливіші інститути влади – монархія і духовенство. Коли монархія при владі і зловживає нею, саме духовенство стає на бік народу. А коли при владі духовенство і зловживає нею, люди бачать монархію як альтернативний інститут. Іранська монархія завжди уособлювала велич і могутність Ірану в історичному плані. І треба сказати, що через тиск і зловживання за Ісламської Республіки в Ірані існує величезна ностальгія за шахом і його батьком. Ті часи були кращими – попри весь авторитаризм, іранці жили краще, країна була відкритою. Син шаха – бенефіціар цих глибоких почуттів. Він символізує прагнення повернутися в "старі добрі часи" – свого роду майбутнє, відлите у формі золотого минулого, для багатьох іранців. Проблема зараз у тому, що він ніколи не вкладався у створення реальної інфраструктури всередині Ірану – організації, руху. Так, у нього є ентузіасти, але ентузіазм або популярність – це не те ж саме, що політична програма. І на додачу він дуже тісно пов'язаний і з Ізраїлем, і зі Сполученими Штатами. А це суперечить іранському націоналізму. Але подивимося. Усе, як я сказав, залежить від того, чим закінчиться війна. Якщо в нього немає структури всередині Ірану і якщо він не уособлює прагнення іранців до безпеки, – я думаю, йому буде дуже важко зіграти значущу роль.
Вигнання та ідентичність
Мішаль Хусейн: Уся ця історія, яку ви описуєте, – останні десятиліття – вона змінила ваше життя, життя вашої родини. Вам було 18, коли ви покинули Іран. Розкажіть про цей період – як це було, виїхати з країни.
Валі Наср: Це було дуже важко. Ми тоді не називали себе біженцями – ми говорили "вигнанці". Але моя сім'я покинула Іран дуже раптово в 1979 році, побоюючись за свою безпеку. Усе наше майно, усе, що в нас було в Ірані, було конфісковано революційним урядом. Я поїхав навчатися на Захід. Цей розрив був травматичним. Він був травматичним для всіх іранців, які його пережили. Втратити свою країну неймовірно важко. Особливо коли це відбувається не з твоєї волі. Є різниця між міграцією та статусом біженця чи вигнанця. Але зв'язок з місцем, де ти народився, звідки твоя ідентичність, з історією, яку ти знаєш, з людьми, які там залишилися, – біль, який переживає Іран у різні моменти, залишається твоїм болем, навіть якщо ти не живеш там 47 років.
Мішаль Хусейн: Я знаю, що вам вдалося побувати в Ірані один раз. Мені хочеться дізнатися більше про вашого батька, тому що я знаю його за репутацією. Він – найвідоміший учений-ісламознавець, автор безлічі книг, які читають і мусульмани, і не тільки, протягом десятиліть [Сеєд Хосейн Наср – професор ісламських досліджень Університету Джорджа Вашингтона, автор понад 50 книг, один із найбільших у світі фахівців з ісламської філософії та суфізму]. Чому ваша родина не могла залишитися в Ірані? Здавалося б, з таким академічним родоводом і знанням ісламу духовенство і Хомейні повинні були це цінувати.
Валі Наср: По-перше, він працював в уряді шаха. Він був ректором університету [Аріамехр, нині Технологічний університет Шаріфа], а наприкінці очолював спеціальне бюро королеви. Цей зв'язок з урядом робив його мішенню для чисток, які проводилися щодо чиновників шаха. Але, по-друге, не весь іслам однаковий. Мій батько представляв містичне, інше прочитання ісламу, яке не було кредо революціонерів. За минулі роки його книги були перекладені перською і здобули величезну аудиторію в Ірані. Але ця аудиторія – переважно іранці, які мають глибокий культурний і духовний зв'язок з ісламом або хочуть його мати, але не хочуть приймати політичний іслам Ісламської Республіки. А Ісламська Республіка, як усі революційні режими, вкрай нетерпима до того, що сприймає як політичне та ідеологічне відхилення. Тож якщо придивитися – це не просто "весь іслам однаковий", у ньому безліч відтінків. І його конкретні тексти, його підхід не були бажаними. Особливо спочатку, з названих причин. Але й пізніше, коли його книги стали дуже популярними в Ірані, це породило іншого роду побоювання – через іслам, який не підтримує офіційний політичний іслам держави.
"Страждає Іран, а не режим"
Мішаль Хусейн: Як він зараз? Які ваші розмови в цей момент?
Валі Наср: Думаю, для його покоління це ще болючіше, ніж для мого, тому що вони прожили в Ірані набагато довше. Вони бачили набагато більше його історії. І тепер вони живуть, спостерігаючи руйнування країни. Деякі з них пам'ятають навіть Другу світову. Мій батько тоді був дитиною. Тож вони легко можуть відчути аналогію. Для всіх іранців загалом – так, є іранці за кордоном, які вітають цю війну. Але їх я б відставив убік. Для більшості іранців це неймовірно болючий момент. Незалежно від того, що вони думають про Ісламську Республіку. Ставлення іранців до Ірану – це культурний, патріотичний, національний зв'язок. Він вищий і ширший за будь-який один уряд. І для багатьох з них страждає не Ісламська Республіка – страждає Іран. Емоційно для них це нестерпно важко. Плюс вони живуть у країнах, які дивляться на цю війну зовсім інакше. І це посилює проблему. Я пам'ятаю, коли я вперше приїхав у США, була криза із заручниками [захоплення американського посольства в Тегерані, 1979-1981] – мені було 17-18 років, і бути іранцем було неймовірно важко. Потім ми всі жили після 11 вересня – бути мусульманином у тому середовищі було неймовірно важко. І ось знову – аналогічна ситуація: Америка воює з Іраном. І для багатьох ірано-американців це такий же важкий момент, як бути мусульманином в Америці після 11 вересня.
"Діаспора пожирає сама себе"
Мішаль Хусейн: Як ви самі справляєтеся з усім цим? Ваша робота – саме те, що ви робите зараз з нами, що ви робите, коли пишете – осмислювати цей складний і важкий період, інтерпретувати його. Але коли ви дивитеся відео, читаєте повідомлення в Telegram – вас самого це вражає?
Валі Наср: Так, часто. У глибині душі я вважаю, що ця ворожнеча між США та Іраном і політика обох сторін не пішла на користь жодній із країн. І ця війна теж не послужить Сполученим Штатам. Я думаю категоріями: що добре для Близького Сходу, що добре для Сполучених Штатів, що добре для Ірану. Але всім нам доводиться справлятися. Можливо, пройшовши через кризу із заручниками в молодості, пройшовши через період після 11 вересня, ми всі більше підготовлені до цього моменту. Але є й глибокі тріщини всередині самої ірано-американської спільноти. І це, мабуть, ще болючіше спостерігати – діаспора пожирає сама себе під впливом цих подій.
Мішаль Хусейн: Розкол – тому що деякі, ви маєте на увазі, вболівають за американців та ізраїльтян.
Валі Наср: Так, саме. І це породжує величезну напругу. Зараз стало звичайною справою чути, як рвуться дружні зв'язки, як люди перестають спілкуватися, як члени однієї родини перестають розмовляти один з одним. І все просто. Раніше питання було: ти за режим чи проти? І на нього було набагато простіше відповісти. А тепер: ти підтримуєш війну чи ні? Яку ціну Іран має запладить за відхід Ісламської Республіки? Є ті в діаспорі, хто каже, що готовий навіть на поділ Ірану, на втрату територій – війна за будь-яку ціну, аби лише режим упав. І це породжує неймовірно важкі розмови всередині спільноти. І тепер річ не тільки в тому, що ірано-американцям, як мусульманам-американцям, доводиться вести важкі розмови з іншими американцями, з християнами чи євреями. Найважчі розмови у нас тепер – зі своїми ж.
Чи може Іран втратити території?
Мішаль Хусейн: І як ви думаєте, кордони зміняться в результаті? Якщо поглянути на кордон з Іраком – є іранські курдські угруповання, які могли б його перетнути, у них були зв'язки зі США. Або якщо подумати про кордон з Пакистаном і белуджів по обидва боки.
Валі Наср: Це можливо. Якщо держава в Ірані впаде і якщо війна створить ситуацію, в якій іранські сили безпеки не зможуть контролювати країну розміром із Західну Європу, а сусіди разом зі США та Ізраїлем будуть підтримувати сепаратистські угруповання – так, можна до цього прийти. Але я скажу вам, Мішаль: прямо зараз самі розмови про це, сама перспектива об'єднує іранський народ у центрі, на захисті країни. Коли президент Трамп сказав: "Я не впевнений, що кордони Ірану будуть колишніми після війни" – в Ірані це відчувалося як двотонна брила. Це викликало величезну тривогу і згуртування навколо прапора. Але це показує масштаб тривоги іранців. Справа не в краху Ісламської Республіки – багато з них були б цьому в якомусь сенсі раді. Але вони по-справжньому, всерйоз стурбовані ціною, яку може заплатити сама країна. І я думаю, що це може породити несподівані наслідки всередині Ірану – в тому, як він веде цю війну, як на неї реагує народ.
Гідне місце Ірану у світі
Мішаль Хусейн: Валі, на завершення – хочу звернутися до слів, якими ви відкриваєте свою останню книгу, що вийшла минулого року. Ви бажаєте Ірану знайти гідне місце у світі. Опишіть це. Яке ваше бачення гідного місця Ірану?
Валі Наср: Я хотів би бачити країну процвітаючою, відкритою, чиї люди щасливі і яка в мирі зі своїми сусідами і з самою собою. А Іран уже 47 років воює. Зі Сполученими Штатами, з Іраком, це була економічна війна, а тепер – гаряча. Його населення виснажене. І у населення є глибоке відчуття, що Іран здатний на більше. Що він має бути великою державою на світовій арені. І я бажаю, щоб це збулося. І бажаю всім ірано-американцям не мати дистанційованих відносин з Іраном – а щоб ця велика, талановита спільнота людей, які люблять свою країну, могла співіснувати з нею органічно. І те ж саме – для людей всередині Ірану: щоб вони були відкриті світу так, як зараз не можуть.
Мішаль Хусейн: Валі Наср, величезне спасибі за ваш час.
Валі Наср: Дякую вам.