Забудьте про щоденні ютуб-пророцтва, що Росія впаде завтра. Найджел Ґулд-Девіс, колишній британський посол, а нині фахівець із Росії в Міжнародному інституті стратегічних досліджень (IISS), у ці казки не вірить. Не має він терпіння й до кремлівської мантри про "стійкість". Його діагноз гостріший. Москва втрапила в пастку власного виробу. Уперше в історії вона веде велику війну за гроші: солдатів купують, і рахунок виріс до астрономічного. Набір добровольців падає, втрати залишаються тими самими. Невдовзі Путіну доведеться обирати: відступити чи силою погнати власних громадян на забій.
Джонатан Фінк: Найджел Ґулд-Девіс – старший науковий співробітник з Росії та Євразії в Міжнародному інституті стратегічних досліджень (IISS). Він багато писав про війну Росії проти України, санкції, західну стратегію, заморожені російські активи, динаміку ескалації, дипломатію та політекономію путінської воєнної держави. Його травнева робота 2026 року "Криза, що насувається, в політекономії Росії" – один із найвагоміших нещодавніх аргументів на користь того, що Росія аж ніяк не напередодні краху. Якщо дивитися багато ютуб-каналів, може здатися, що Росія валиться буквально щодня. Це збирає кліки, але аналітично хибно – надто спрощено. Найджел натомість доводить: у нинішній моделі ведення війни Путін вибудовує систему, яка водночас нестабільна й нежиттєздатна. Найджеле, радий знову бачити вас на каналі.
Найджел Ґулд-Девіс: Дякую, Джонатане. Дуже радий знову з вами зустрітися.
Джонатан Фінк: Сподіваюся, представлення вийшло досить точним. Хочете щось додати до біографії?
Найджел Ґулд-Девіс: Усе правильно. Іноді згадують, що я колишній посол у Білорусі, а для нашої розмови важливо ще й те, що я очолював економічний відділ посольства в Москві. Але включати це чи ні – вирішувати вам.
Джонатан Фінк: Це важливий контекст, безумовно. Отже, ми постійно чуємо цю клікбейтну суперечку – вона раз у раз спалахує між аналітиками – про те, наскільки близько Росія підійшла до точки колапсу. Але вони ніколи не пояснюють, звідки цей колапс візьметься. Адже Росія не працює за звичайними політичними чи економічними законами, які передували б кризі в західній демократії.
Чому "криза" точніша за "колапс"
Найджел Ґулд-Девіс: Мова тут важлива. Згоден, слово "колапс" за цих обставин затерте – його рідко хто визначає. "Криза" – куди точніше й реалістичніше слово, і не менш серйозне. Я відходжу від ідеї колапсу, бо вона породжує ризик самозаспокоєння. Якщо Росія от-от впаде, то все має стати набагато простіше й дуже швидко. А це не так.
Але важливо посперечатися й з голосами з іншого боку – багато їх лунає із самої Росії, а дехто повторює їх і поза її межами: мовляв, у Росії все гаразд, вона витримує бурю й демонструє стійкість. Я чув, як Кирило Дмитрієв у кулуарах Петербурзького економічного форуму кілька днів тому казав: так, Росія стійка. Це теж неправда. У цій роботі я хотів дати виважену, обережну оцінку того, що кажуть факти про спроможність Росії й далі вести війну – у межах тих обмежень, які Росія наклала на себе сама. І в неї є вагомі політичні причини для цих обмежень.
Нафтодоларовий парадокс
Найджел Ґулд-Девіс: Інша відправна точка цієї роботи – один парадокс. З одного боку, Росія дістала великий приплив нафтодоларів через війну на Близькому Сході, що триває. Ціна на нафту зросла, і тепер Росія отримує більше за барель. Америка до того ж послабила частину енергетичних санкцій, зокрема за обсягами. Тут у Росії справи пішли краще. Усі очікували, що це благо для Росії: що це стабілізує економіку й дасть змогу тягнути війну.
І що ми бачимо на практиці? Економічні проблеми Росії поглиблюються. Ті, хто по-справжньому розуміється на російській економіці, не мають щодо цього жодних ілюзій. Дмитрієв та інші пропагандисти просувають наратив про стійкість, але люди, які розуміють економіку найкраще, ясно бачать: ситуація стає безпрецедентно тяжкою й серйозною. І це частина ширшого, дедалі похмурішого настрою, що охопив Росію так, як ми не бачили від початку вторгнення, – відчутне почуття тривоги. Дедалі більше публічних постатей, зокрема з Думи, заявляють, що ця війна економічно руйнівна й непосильна.
То як пояснити, що Росія отримує значно більше грошей, але це не допомагає їй воювати, а воєнні проблеми лише поглиблюються? У мене є відповіді, до них ми можемо перейти.
Чому гроші не куплять більше ракет
Джонатан Фінк: Цікаво. У своїй статті ви зазначаєте, що рублі, юані чи будь-яка інша валюта, які надходять, не обов'язково перетворюються на снаряди, бомби й ракети. І все ж Росія, схоже, здатна штампувати ракети – ми знаємо це з новин із Києва й повідомлень знайомих звідти. Вона тримає певний рівень випуску, почасти завдяки комплектувальним від іноземних виробників. Тобто гроші не купують зброю напряму, але це необхідна ланка: на них беруть компоненти й підтримують виробничі лінії. Чи справедливо сказати, що у виробництві ракет, і особливо дронів, Росія виявилася куди стійкішою, ніж припускала більшість аналітиків кілька років тому?
Масована атака на Київ та інші міста: горів Успенський собор Лаври, під ударом енергетика
Час обернувся проти Путіна: Макфол назвав ознаки поразки Росії
Зеленський переказав слова Трампа про Крим і початок великої війни
Пітер Зейхан: Це останній рік глобалізації
Показати ще
Найджел Ґулд-Девіс: Росія більш ніж подвоїла воєнні видатки від початку вторгнення, і її воєнна машина зараз працює по суті на повну потужність. Великі підприємства оборонки трудяться цілодобово, залучаючи студентів та іноземних робітників. Але значно наростити випуск Росія вже не може. Вона здатна втримувати наявний рівень – з поправкою на наростання ударів України й на знос техніки, що працює на межі. Гроші не купують більше виробництва, бо потужності й так завантажені вщерть.
А що рублі таки можуть купити – то це більше імпорту, передусім із Китаю. За формулюванням НАТО, Китай – "ключовий пособник" війни Росії проти України. Військово-промислова співпраця з Північною Кореєю тепер теж дуже глибока. Завдяки цьому Росія втримує поточний рівень воєнного виробництва. Але наростити його за нинішньої моделі було б дуже важко.
І ось ми підходимо до суті. Китай наживається на Росії, завищуючи ціни, навіть коли постачає її воєнну машину. Банк Фінляндії, наприклад, провів чудове дослідження й показав, що Китай продає Росії воєнні компоненти вчетверо-вп'ятеро дорожче, ніж решті світу. Головне тут – усе це дуже дорого.
Війна, яку купують, а не беруть силою
Найджел Ґулд-Девіс: Це і є стрижень усієї роботи, і багато стає на свої місця, щойно усвідомиш одну просту істину про те, як Росія веде цю війну. Це перша велика війна в історії Росії, у якій вона не вилучала ресурси примусово – ні техніку, ні людей. Вона за них платила. Держава купувала в постачальників продукцію й дуже добре платила громадянам, щоб ті добровільно йшли в солдати.
І за всіх серйозних обмежень, які Росія накладає на економіку, за всього розростання держави основа російської економіки лишається ринковою. Так, є державний оборонний сектор, але й він змушений купувати ресурси. Це аж ніяк не планова економіка в радянському сенсі, коли всі рішення про виробництво ухвалювала держава, а чиновники визначали, що, за якими цінами й у яких кількостях випускати. Навіть держпідприємства купують імпорт на стороні.
З людьми це ще важливіше. Знову ж таки, це перша велика війна в історії, де російська держава платить громадянам за те, щоб вони воювали, а не жене їх силою. І масштаб цих виплат просто астрономічний. Росіянин, який вербується за царський рубль і йде на фронт, дістає підйомні, добре грошове забезпечення за час служби, а його сім'я – величезну виплату в разі загибелі. Загалом це може перевищувати 30 річних зарплат середнього росіянина. Держава стимулює, а не призиває – жодної кріпацької армії, жодної масової радянської мобілізації.
Ножиці, що стуляються
Найджел Ґулд-Девіс: І є ознаки, що ця схема починає давати збій. Є дані, що здатність Росії набирати нових солдатів цьогоріч упала, можливо, відсотків на 20. І, що критично важливо, за останні місяці дедалі більше свідчень, що Росія вже не встигає поповнювати колосальні втрати на полі бою. Ідеться про втрати близько 30 тисяч убитими й тяжкопораненими щомісяця. А якщо блискучий новий міністр оборони України Михайло Федоров доможеться свого, Росія відстане ще сильніше: Федоров поставив мету – 50 тисяч вибулих з ладу щомісяця, і реалізує її винятково здібний Роберт Бровді, голова Сил безпілотних систем. І на боці планування, і на боці виконання – визначні постаті.
Джонатан Фінк: Абсолютно.
Найджел Ґулд-Девіс: Складіть усе докупи. Це наче два леза ножиць, що врізаються в російську воєнну машину: з одного боку – дедалі більші витрати й втрати на фронті, з іншого – спадна здатність ці втрати поповнювати. Кілька днів тому Андрій Білецький казав, що українці починають помічати: на окремих ділянках фронту так звані м'ясні штурми стають меншими. Це дуже показово.
Вести велику війну так – дуже дивно. Ресурси купуєш дорого, людей – ще дорожче, кидаєш ці дорогі ресурси величезними партіями, особливо людей, щоб змарнувати їх на фронті, а віддача починає падати.
Доленосний вибір Кремля
Найджел Ґулд-Девіс: Якщо ця картина не зміниться, то цілком передбачувано протягом кількох місяців Кремль постане перед доленосним вибором, бо нинішній спосіб ведення війни виявиться непосильним. Або Росія буде змушена визнати, що не може воювати так, як хоче, – обмежити свої воєнні цілі й піти на тяжкий, болісний компроміс, на перемир'я, тобто на те, чого Путін неодноразово й категорично присягався не допустити. Це був би крутий розворот для Кремля.
Або альтернатива – продовжувати війну, але так, щоб не платити за ресурси, а зганяти їх у воєнну машину силою. Чуток про це дедалі більше, зокрема від деяких депутатів Думи. Слухняна, догідлива російська Дума починає нервувати. Один із депутатів, Андрій Гурульов, заявив, що мобілізація – лише питання часу, і такі чутки розповзаються по Росії. Це стане моментом істини для всієї системи, бо Кремль знає: примушувати людей воювати – украй непопулярно.
Привид вересня 2022-го
Найджел Ґулд-Девіс: Вони зробили це одного разу, ненадовго, у вересні 2022-го – тієї миті, коли Україна провела свої стрімкі контрнаступи, спершу на Харківському, потім на Херсонському напрямку, і Росія була притиснута. Кремль поспіхом розпорядився мобілізувати 300 тисяч осіб. Ось тоді війна вперше прийшла в дім до більшості росіян, які до того моменту могли її не помічати. Вони зрозуміли, що їх самих або їхнього батька, сина, брата можуть забрати – без права вибору – і відправити на фронт. Це, як ви пам'ятаєте, спричинило другу велику хвилю від'їзду росіян після першої, одразу по початку вторгнення, і всі індикатори тривоги злетіли. Ту так звану часткову мобілізацію Кремль згорнув швидко.
Одна річ провернути це в перший рік війни – і навіть тоді тривога в суспільстві була величезна. Зовсім інша – зробити це на п'ятий рік, коли росіяни розуміють, зізнаються вони в цьому чи ні, що справи йдуть дуже погано, і що будь-кого, кого силою відправлять на фронт, найімовірніше, дуже швидко вб'ють. Тож логіка подій така: суперечність між веденням великої війни, яку програють, і небажанням примусово мобілізувати під неї ресурси виявляється нерозв'язною. Перед Кремлем стоїть фундаментальний і вкрай ризикований для внутрішньої політики вибір.
Чи кажуть Путіну правду?
Джонатан Фінк: Цікаво. Якщо виходити з того, що Путін цілком раціональний, і дивитися крізь призму західної політики, можна дійти висновку, що він ухвалить раціональне рішення закінчити війну й зберегти режим, і що цей тиск приведе до внутрішньої опозиції. Ні те, ні інше не обов'язково правильне. І третє питання – чи отримує Путін правильну інформацію. У системі закладена схильність брехати, перебільшувати, ховати правду й згодовувати йому нескінченні історії про перемоги. Підозрюю, що він дедалі більше живе в почасти вигаданому світі. Навіть коли він чує відверту критику – як на Петербурзькому форумі, із попередженнями про структурні провали, – він, схоже, готовий відмахнутися: це, мовляв, ваші проблеми, а я гну свою лінію. Наявна зневага до думки експертів. Як усе це читати, якщо в нього немає правильної інформації і він мислить зовсім інакше, ніж західний політик?
Найджел Ґулд-Девіс: Дуже цікаво, і ви зачепили одразу кілька важливих речей. Разом вони вказують на одну з характерних слабкостей авторитарних режимів: вони можуть здаватися – і бути – дуже сильними, але система створює стимули спотворювати інформацію, особливо ту аналітику, що доходить до начальника, казати людині при владі те, що вона хоче почути, і не бути гінцем із поганими вістями. Унаслідок цього лідер дедалі більше існує в бульбашці самопідтверджувальної, самопідсилювальної дезінформації, яку породжує сама система.
Ми бачили кілька випадків, коли Путін явно хибно оцінював ситуацію. Перший – саме вторгнення і його провал. Другий, про який варто згадати в контексті мобілізації й невдоволення еліт, – уся історія з Пригожиним. Казус беллі Пригожина, привід для його маршу на Москву, – прикрість через те, що Путін мобілізує недостатньо швидко й жорстко. Що вражає: Пригожина Путін знав чудово, той десятиліттями надавав йому цінні послуги – як його кухар, як людина, що заправляла Агентством інтернет-досліджень і всім тролінгом, як голова "Вагнера". Уже цю людину Путін мав би розуміти й прораховувати безпомилково – але помилився, і фундаментально. Є й свіжіші приклади, коли Путіну доповідали, а він потім повторював, що російські війська взяли, скажімо, Куп'янськ, хоча цього не було. Тож Путіну, ймовірно, не доповідають усієї правди, і тому він не розуміє всієї тяжкості становища.
Одержимість Путіна Україною
Найджел Ґулд-Девіс: Це один бік раціональності – інформація й розуміння. Інший, який ви зачепили, – цілі Путіна. Ви сказали, що раціональний Путін міг би вирішити, що краще поступитися завданнями. Але тут постає питання, які взагалі його цілі. У нього є щось, що інакше як глибокою психологічною й історичною одержимістю Україною не назвеш. Це не ціль у звичайному сенсі, не те, від чого можна відмовитися чи що можна підкоригувати, якщо воно дається надто тяжко. Це тягне його як стихійна сила в його власній психіці, переплетена з усілякими дикими викривленнями історії. Дехто з його оточення казав про історію дуже дивні речі: Микола Патрушев пару років тому заявляв, наприклад, що Польща може втрутитися й зайняти частину України. Вони геть несповна розуму.
Джонатан Фінк: Хоча є цей горезвісний план за Орбана – нібито захопити частину Карпат, якщо Росія зімне Україну. Тобто наявне цікаве використання історичних образ. Ми бачимо, як відносини України й Польщі псуються доволі швидко. Може, Кремль не такий уже й божевільний, як нам здається: там розуміють, наскільки глибоко сидять ці образи, навіть якщо політичний клас не настільки дурний, щоб пускати їх у хід.
Найджел Ґулд-Девіс: Орбана, на щастя, у розкладі більше немає. Новий міністр закордонних справ Угорщини теж має прізвище Орбан, але це не родичка. І ілюзій вона не має: здається, 2007 року вона випустила книжку про те, як Росія використовує енергетичні зв'язки для досягнення політичних цілей у Європі, тож вона чудово на всьому цьому розуміється.
Угорщина впала, Трамп віддаляється
Найджел Ґулд-Девіс: Варто сказати про мирне, демократичне усунення Орбана від влади, бо воно доповнює картину на зовнішньополітичному фронті, де для Росії складаються несприятливі обставини. Головного друга Росії в Європі більше немає, а наступник Орбана, Петер Мадяр, викорчовуватиме підспудну систему російського впливу в угорських інституціях – і поза ними, бо ця коренева система дотягується й до інших країн: інфраструктура впливу, фейкові інститути й усе інше.
Але розширмо картину ще сильніше. Зараз майже напевно можна сказати, що Кремль по суті розпрощався з надіями – рік тому дуже високими, – що Трамп здобуде для Росії дипломатично те, чого вона не змогла досягти воєнним шляхом. У цьому була велика надія Росії й великий страх Європи: що Трамп змусить Європу й Україну прийняти якийсь проміжний результат війни, докорінно загрозливий і невигідний Україні, та й усьому континенту. Пам'ятаєте ті місяці дипломатичної гарячки – провальну зустріч із Зеленським у Білому домі, метання європейців до Вашингтона, саміт із Путіним на Алясці? Зараз це здається справою давно минулою. Увага Трампа майже цілком поглинута Близьким Сходом, почасти Китаєм. Марко Рубіо заявив, що Америка більше не бере участі в переговорному процесі. Тож ті дипломатичні надії, у які Кремль багато вклав, схоже, завалилися.
А отже, ця війна розвиватиметься тепер у воєнній і особливо в ресурсній площині. І повторю: хоча Росія набагато більша за Україну і за економікою, і за населенням, вона уникала примушувати до участі власні економіку й суспільство. Вона вичавлювала ресурси добровільно – і дорого – і тепер стоїть перед цим доленосним і потенційно дестабілізаційним вибором.
Чому поразка штовхає Кремль до ескалації
Найджел Ґулд-Девіс: Щоб завершити картину раціональності: хоч би як Путін був одержимий Україною, у принципі має зберігатися бодай мінімальне розуміння, що важливіше за досягнення початкових цілей в Україні для нього лише одне – виживання й безпека його власного режиму вдома. Якщо ці основи захитаються, під питанням опиняється і його майбутнє, і майбутнє всіх навколо нього. Тож, кажучи умоглядно, може настати момент, коли або він сам, або критична маса людей навколо нього усвідомить: продовжувати війну – означає реально підривати основу влади всередині країни.
Але я остерігаюся, що рефлекторною реакцією буде не прислухатися до цієї логіки, а придушити її – закрутити гайки всередині країни ще сильніше, щоб запобігти загрозі. У цьому світлі ігри, які Кремль останні місяці веде з інтернетом, набувають нового сенсу.
Вимкнути інтернет
Найджел Ґулд-Девіс: Річ не лише в тому, що вони то вмикають, то вимикають інтернет у різних частинах країни – цим багато займалися 2025-го, про це мало пишуть, але вони робили це в Москві й Петербурзі, двох найважливіших містах. Це було передбачувано дорого й украй непопулярно, і це безпосередньо зачепило два міста, які Кремль досі намагався вберегти від відчуття війни. Навіщо йти на це з усіма передбачуваними наслідками? Боюся, почасти відповідь у тому, що вони випробовують систему, яка сильно ускладнить росіянам можливість спілкуватися одне з одним і координувати відповідь знизу на примусову мобілізацію. Ідеться не стільки про те, щоб перекрити приплив інформації в Росію ззовні. Це не цензурний захід. Це тоталітарний захід.
Джонатан Фінк: У цьому велика омана багатьох на Заході – нібито росіяни бездіють через брак інформації. Погана новина в тому, що росіяни досі можуть дістатися правди, якщо захочуть. Інформація тут не проблема.
Найджел Ґулд-Девіс: Так. Тоталітарне прагнення атомізувати населення – це і є суть тоталітаризму. В електронну добу це означає вимкнути інтернет і мобільний зв'язок, щоб люди не могли писати одне одному, і придушити Telegram. Тож я остерігаюся, що це частина плану – за потреби атомізувати населення електронно в разі куди масштабнішого мобілізаційного наказу, ніж ми бачили.
Деякі вдумливі західні аналітики виходять із цілком правильної засновки, що війна в нинішньому вигляді для Росії непосильна й дедалі витратніша, – і роблять із цього висновок, що перемир'я тому ймовірніше. На жаль, цей висновок я відкидаю.
Джонатан Фінк: І я з вами цілком згоден. Більшості на Заході майже неможливо уявити, що, програючи війну, розумніше не зупиняти її. А за путінською логікою єдиний варіант, коли програєш війну, – це почати більшу війну.
Найджел Ґулд-Девіс: Ми недооцінюємо цю одержимість собі на лихо. Це частина набагато довшої історії путінського правління: на кожному відрізку останніх 26 років люди намагалися зазирнути в майбутнє й спитати, наскільки гірше може стати, – і завжди ставало гірше, ніж вважали можливим навіть добре поінформовані спостерігачі всередині Росії.
Джонатан Фінк: Здається, в одній із минулих програм ви вжили термін – "темна емпатія".
Найджел Ґулд-Девіс: Так, це нещодавнє, що я ввів. Нам потрібна темна стратегічна уява – щоб уявити, наскільки погано може стати. На практиці логіка вибору тут, за цього Кремля й цього лідера, штовхатиме до ескалації, а не до поміркованості.
Джонатан Фінк: Можна сказати, що закручування гайок із застосунками – це просто параноя, причому доволі обґрунтована: може статися набіг на банки. І це чудовий спосіб відрубати зв'язок, можливість зняти гроші, пересування, можливість купити квиток на потяг. Зрозуміло, як це працює. Але точнісінько таку саму паніку, такий набіг на банки, таку мобільність, яку ви хочете перекрити, миттєво спричинила б і спроба масової мобілізації. У минулому випуску ми збирали сліди того, що називають прихованою мобілізацією, – аж до елементарного: тебе зупиняє дорожня поліція, і якщо в телефоні знайдуть заборонені застосунки чи VPN для доступу до них, це може стати квитком прямісінько на фронт. Дуже вибірковий спосіб висмикувати людей із великих міст, не називаючи це мобілізацією, і, можливо, експеримент у бік ширшої схеми.
Багато доріг до примусового набору
Найджел Ґулд-Девіс: Так. Якщо подивитися на різні способи, якими російська армія намагалася набирати людей, то перший – добровільний, дуже добре оплачуваний. Тут є цікава історія – у деталі зараз заглиблюватися не буду, – про те, як росли ці виплати за останні чотири з гаком роки. Щоразу, коли число рекрутів починало виходити на плато, ішло чергове велике підвищення тієї чи тієї виплати. На регіони тиснули, щоб ті підключалися, і тепер це сильно тисне на багато регіональних бюджетів. Підрахували цікаву річ: видатки на живу силу в Другій світовій війні становили в СРСР близько 6% від загальних витрат війни. У цій війні, оскільки солдатам платять так щедро, це вже близько 36% – понад третину. Це разюче, і це означає, що рубль купує куди менше техніки, ніж раніше.
Друга категорія – фаустівська угода. Це почалося влітку 2022-го, коли Пригожин і "Вагнер" пішли по в'язницях і вигрібали звідти людей. Знову пропозиція, стимул: відслужи пів року, і якщо виживеш – дістанеш свободу. Потім це поширили на інші категорії. Найсвіжіше, буквально минулого місяця, – Путін підписав закон: якщо в тебе особистого боргу до 100 тисяч доларів, його можуть списати, якщо підеш на фронт. Робили пропозиції студентам, які провалюють іспити.
І третя категорія – та сама прихована мобілізація, про яку ви сказали; це вже примус. Це ж роблять і з іноземцями на російській землі з хитким міграційним статусом: якщо документи не в порядку – або влада може заявити, що не в порядку, – то або в'язниця, або фронт. І, звісно, дістали близько 14 тисяч північнокорейців – експеримент, поки не повторений. Росія наполегливо шукає такі способи, але вони не закриють потрібний їй обсяг втрат. Від самого початку переважна більшість особового складу в цій війні – це росіяни, які добровільно підписалися воювати за гроші. І якщо це джерело вичерпується, то всі інші півзаходи не закриють розрив, що тепер відкривається, – тим паче поки Федоров і Бровді роблять свою нищівну роботу на полі бою. Неминуча логіка, як я її бачу, у тому, що буде щось масштабніше й примусове. А те, що про це говорять росіяни – і в Думі, і поза нею, – означає, що вони цю можливість уже усвідомлюють.
Гібридна війна проти Європи
Джонатан Фінк: І це може виявитися чимось неймовірним – тут якраз провал уяви щодо того, чим це може бути. Досі багато розмов про "нарвський сценарій", нібито Росія переверне всю парадигму війни, захопивши клапоть землі в Балтії. Років п'ять-шість тому це зійшло б за виклик першості та єдності НАТО, але зараз це не змінить парадигму їхньої поразки. Отже, якщо ми входимо в цей світ темної стратегічної емпатії, який масштаб удару по Європі – а я думаю, удар припаде саме на Європу, особливо якщо вони будуть упевнені, що США поза грою і увага Трампа деінде? І чи не засвоять вони урок, що кінетичний, традиційний воєнний удар спрацює не дуже добре і зрештою послабить їхній і без того напружений фронт в Україні, – і чи не зроблять ставку радше на гібридний удар по Європі, здатний створити дестабілізаційну політичну ситуацію, яку вони зможуть використати на свою користь?
Найджел Ґулд-Девіс: Саме так. Я цілком поділяю вашу думку, що нарвський сценарій у короткостроковій перспективі неправдоподібний, хоча зовсім скидати з рахунку такі речі не можна. Росія робитиме те, що грає на її сильних сторонах, а не на наших. Вона не вестиме ту війну, якої нам хотілося б. Щодо гібридного елемента ви маєте цілковиту рацію – ми бачимо його дедалі більше. Дехто з моїх колег у IISS докладно задокументував дуже значне зростання числа диверсій. Ми всі в курсі, що це відбувається, але масштаб зростання має нас дивувати й тривожити.
Ще тривожніше, і про це активно думає мало хто, – замахи. Два приклади. Близько двох років тому лише на пізній стадії вдалося зірвати спланований замах на голову німецького оборонного концерну Rheinmetall Арміна Папергера – почасти, наскільки розумію, завдяки американській розвідці. Це дуже серйозно, і, як на мене, ми не надали цьому достатнього значення. Це голова однієї з найважливіших оборонних компаній Європи. Удайся замах, як би ми відреагували? Стали б реагувати жорстко – і чи були б залякані інші гендиректори?
Свіжіший приклад, який ми дарма забуваємо: напередодні грудневого засідання Європейської ради здавалося дедалі ймовірнішим, що ЄС нарешті наважиться вилучити заморожені з лютого 2022-го активи російського центробанку й передати їх Україні – використати гроші агресора на захист жертви. Я й досі вважаю, що так і треба зробити. Останньої миті угода зірвалася, і однією з головних причин стало те, що бельгійський прем'єр рішуче виступив проти: більшість цих грошей лежить у Euroclear, найбільшому європейському депозитарії, а він у Бельгії. Він навів низку доводів, частину знайомих і достатньо поважних, щоб їх обговорювати, – наприклад, ризик для євро. Але те, що він особливо підкреслив і що має нас вразити, – що високопосадовці Euroclear отримали прямі особисті погрози на випадок, якщо вони схвалять цей крок. Чиновників відлякували від дій, неугодних Росії, прямими погрозами розправи. Боюся, такого ми бачитимемо більше.
Вибори як справжнє поле бою
Найджел Ґулд-Девіс: Нарешті, у наборі російських гібридних заходів є втручання у вибори. На щастя, останнім часом у нього кепський послужний список: провалилося в Угорщині, щойно провалилося у Вірменії. Найближча велика ціль – Франція наступного року, і вже є безліч свідчень, що Росія вкладається в це дуже завзято. Проблема з усіма цими формами агресії "нижче порога" в тому, що ми не маємо виразного способу їх стримувати. Ми розуміємо звичайне й ядерне стримування, але проти цих речей ми в глухій обороні – просто намагаємося, щоб вони нам не нашкодили. Ми не маємо ясного способу попередити Росію, що, коли вона впиратиметься, наслідки настануть для самої Росії, – а саме так працює стримування. Теорії й практики стримування "нижче порога" в нас поки немає. Це термінове й важке завдання.
Джонатан Фінк: Це шокує. Гендиректорів залякують, політичний клас – потенційно теж. А що із суспільством? Є й інші важелі – тиск на європейську економіку, часткове закриття цивільного повітряного простору й логістики дронами, методи примусу, здатні нагнати ціни на нафту й енергію. Хотілося б думати, що це не приведе до проросійських результатів на виборах, але реальність показує, що електорат цілком може кинутися в обійми дружніх Кремлю популістських партій у різних куточках Європи й навіть у Великій Британії у відповідь на російський гібридний, економічний тиск.
Найджел Ґулд-Девіс: Так, за цим варто й далі стежити, і не варто втрачати пильність через те, що поки це не спрацювало, хоча Росія вклалася неабияк. Особливо яскраво це було першої воєнної зими. Європа, США та інші запровадили безліч санкцій, але саме Росія вирішила перекрити трубопровідний газ до Європи в надії заморозити європейські економіки й хитнути громадську думку так, як ви описали. Було тяжко й дорого – енергія й зараз дорожча, ніж мала б бути, – але залякати так, як розраховувала Росія, не вдалося. Росія явно переоцінила свою економічну міць.
Вибори справді важливі, бо вони змінюють уряди, а отже, і курс зовнішньої політики, і поки Кремль напевно розчарований віддачею. Навіть коли ми побоювалися приходу нового правого уряду, як кабінету Мелоні в Італії, на практиці цей прем'єр виявився доволі твердим і цілком розважливим у цих питаннях. Орбан був тим доміно, що хитнулося в бік Росії. "Альтернатива для Німеччини", схоже, ближча до цього типу, ніж принциповий консерватор на кшталт Мелоні.
Британія і загроза західній єдності
Найджел Ґулд-Девіс: Дві головні речі, за якими треба стежити, – дві найважливіші економіки Європи. Франція наступного року, від неї багато залежить. І "Альтернатива для Німеччини", а також інші сили в Німеччині, за якими ми зараз пильно спостерігаємо на рівні земель, а свого часу – і на федеральних виборах до кінця десятиліття.
Джонатан Фінк: У Британії виборів не передбачається, але та крихка, гарячкова атмосфера, що тут складається, свідчить про ненульовий ризик політичної нестабільності, здатної призвести до наслідків, не надто корисних для України.
Найджел Ґулд-Девіс: Мене, чесно кажучи, дуже непокоїть, що лідер партії, яка стає великою, – "зелених", – публічно заявляє, що Британії слід вийти з НАТО. Він називав Дональда Трампа більшою загрозою, ніж Володимир Путін, і доводив, що замість НАТО нам треба будувати альянси з країнами на кшталт Бразилії та ПАР. Це не та геополітична грамотність, яку будь-хто з нас вважав би слушною. На мій погляд, найобурливіше – звинувачувати Ізраїль у якомусь геноциді, заявляючи при цьому, що він не бачить і сліду геноцидального наміру в діях Росії проти України, що суперечить, на жаль, горам доказів.
Джонатан Фінк: Усе це дуже тривожно.
Найджел Ґулд-Девіс: Як ви сказали, час іще є – Гарольд Вілсон казав, що тиждень у політиці – великий строк, а в нас три роки, тож багато що може змінитися. Але ви маєте цілковиту рацію: треба бути пильними до загроз нашій єдності. Поки вона тримається на диво міцно. Завжди можна було зробити для України більше й більше вкласти у власну оборону після десятиліть недофінансування – послужний список далекий від ідеалу. Але політично серед європейських країн з питань України й Росії спостерігається неабияка згуртованість. І ми не маємо права сприймати її як належне.
Білорусь: доленосний крок Лукашенка
Джонатан Фінк: Останнє питання, що спирається на ваш білоруський досвід. Ми говорили про путінський відчай і помилки й про те, як вони впливають на його рішення. Білорусь, схоже, у центрі одного з таких сюжетів – із вельми серйозними чутками, і поки це лише чутки, що там стягують війська, що Білорусь намагаються схилити до активнішої ролі у війні: чи то ввести сили в північну Україну, з яких, я певен, дуже швидко зробили б фарш, чи то рушити сили в бік Балтії або розмістити там російські війська. Я гадаю, чи це психологічна операція, чи це серйозно, і чи наважився б Путін на такий хід. Це був би ще один знак відчаю, бо ризик величезний. Режим Лукашенка здається мені куди крихкішим за путінський, і якби він упав, це був би серйозний удар по Путіну – пряма екзистенційна загроза його системі влади.
Найджел Ґулд-Девіс: Ви маєте цілковиту рацію, що звертаєте увагу на Білорусь. Там зараз багато чого відбувається, і вона – невід'ємна частина війни: співучасник бойових дій проти України, але поки не воююча сторона. Як ви сказали, чи не єдина пов'язана з війною послуга, якої Лукашенко не надав Путіну, – кинути в бій власні війська. Усього іншого він зробив чимало. За останні місяці було й усе ядерне питання, і розміщення російської ядерної зброї в Білорусі, і, треба сказати, тривожне зближення США з Лукашенком – обмін політв'язнів на поступове пом'якшення санкцій, послаблення, які так чи інакше підуть на користь Росії та її воєнним зусиллям.
Іншого штибу подія, куди відрадніша, – реальне зближення Світлани Тихановської, яка фактично перемогла на президентських виборах у Білорусі 2020 року, відважної лідерки опозиції, і президента Зеленського. На такий крок Україна досі не йшла, і це явне публічне визнання білоруської опозиції.
А щодо того, чи наважиться Лукашенко на цей, як ви кажете, доленосний крок: ми знаємо, що Росія вже проводила подібну операцію з введення в оману раніше в цій війні – переконувала Білорусь зобразити підготовку до вторгнення з півночі в Україну, щоб змусити частину українських підрозділів лишатися в тилу, вдалині від лінії фронту, і тим послабити українську живу силу на фронті. Лукашенко, попри всі його вади, розуміє свою країну – більшість білорусів не хочуть мати з цією війною нічого спільного. Вони категорично не вважають її своєю. Вони не захотіли б воювати на боці Росії проти України. А те, що Україна тепер боєздатна й загартована в боях так, як білоруській армії просто не дано, робить цю авантюру неймовірно ризикованою. Тому я схильний думати, що Лукашенко – тією мірою, якою він іще зберігає певну автономію, не дійшовши до повної залежності від Москви, – опирався б цьому до останнього.
Але навколо Білорусі є ще багато того, на що варто звернути увагу. І наостанок скажу: хоча це давно зійшло з перших шпальт, Білорусь досі не шкодує сил, щоб везти мігрантів із Близького Сходу за тридев'ять земель і гнати їх просто до кордонів ЄС, які вона ділить із сусідами, насамперед із Польщею, створюючи Євросоюзу проблеми. Це йде щодня. Тож Білорусь і зараз становить загрозу безпеці континенту.
Джонатан Фінк: Найджеле, це було величезне задоволення – знову бачити вас на каналі. Чудово повернути ваш сильний, обізнаний голос до аудиторії, особливо з цієї теми, – щоб почасти виправити поширені нарікання про те, що Путін от-от упаде. Як ви кажете, вони дуже небезпечно заважають нам реально готуватися до цього падіння, лишаючи нас у покірному очікуванні, поки так звана доля йде своїм шляхом, а це не розважлива стратегічна позиція. Величезне спасибі за ваші тексти, вашу роботу й за те, що знову прийшли.
Найджел Ґулд-Девіс: Дякую. Справжнє задоволення. Радий був побачитися.